PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение Mria based Rocket Plane



Страницы : [1] 2

gmurvs
08.11.2017, 14:39
290560

Наблюдение за полетом Мрии 04.11.2017 подтолкнули к идее сделать ракетоплан на ее базе. Алгоритм следующий - взлет, полет вверх, прохождение апогея, отделение двиг. отсека с его спуском на парашюте, свободный полет отсека с электроникой с планированием, управляемый визуально пилотом с земли втечение 10 секунд, выброс основного парашюта.

Какие у кого соображения есть?

Serge77
08.11.2017, 14:45
мысль интересная)
для планирования и управления нужны какие-то крылья или хоть лопасти или хоть что-нибудь
какие здесь предложения?

gmurvs
08.11.2017, 16:17
Приделать пару стабилизаторов с элеронами в нижней части отсека с БРЭО.
У LEZHA есть летающее крыло и опыт его пилотирования - это все и пригодится пилоту-испытателю, зачем просто так на крыле по небу летать?

Serge77
08.11.2017, 16:26
я не спец по самолётам, но насколько слышал, крылья ставят в центр тяжести самолёта
а если поставить в хвост отсека, то этот отсек будет падать носом вниз, как падает обычная ракета со стабилизаторами, и вряд ли управление элеронами тут что-то изменит
и любые плоскости на приборном отсеке будут сильно ухудшать стабилизацию ракеты на взлёте, придётся делать большие стабилизаторы на двигательном отсеке, возможно очень большие
нужно мнение авиаторов, какие и куда нужно поставить плоскости на приборный отсек, чтобы он смог управляемо планировать
а потом посчитаем, какие нужны стабилизаторы на двигательный отсек при таких плоскостях

gmurvs
08.11.2017, 17:56
Корпус БРЭО с обтекателем падал практически плошмя долгое время, если бы были небольшие плоскости в его хвосте, то управляемость должна бы быть, я думаю. Речь не идет о планировании аля настоящий планер. Небольшая корректировка по курсу спуска, виндсерфинг!

Serge77
08.11.2017, 18:07
о каком именно управлении идёт речь?
ну вот падает корпус плашмя сам по себе
что мы хотим сделать?
повернуть нос в нашу сторону?
спланировать по горизонтали поближе к старту?
или просто чтобы он хоть как-то откликнулся на радиоуправление?)

gmurvs
08.11.2017, 18:50
Спланировать по горизонтали поближе к старту!

Serge77
08.11.2017, 19:56
чтобы планировать, нужны крылья, ну хотя бы крылышки
и значит все проблемы, о которых я писал

gmurvs
09.11.2017, 09:11
Нам проблемы не нужны, нам бы крылышки

290577

Serge77
09.11.2017, 09:58
то, что ты нарисовал, даст не планирование, а падение носом вниз

gmurvs
09.11.2017, 10:37
290582

- - - Добавлено - - -

Думаю, стоит добавить еще две плоскости для стабилизации падения, дабы наш планер не крутился вокруг своей оси при перекидывании элеронов при маневрах право-лево по курсу

ckona
09.11.2017, 11:25
Спланировать по горизонтали поближе к старту!

Это ты, наверное, в болото влез, когда за ракетой ходил !

Если серьезно (я давно размышлял на эту тему), то вот:

1. Спускаемый аппарат возвращается из точки со случайными координатами в точку с известными координатами.
Высота начальной точки возврата, как правило, больше расстояния возврата в горизонтальной плоскости.

2. Наклонная дальность до начальной точки возврата исключает визуальное ручное управление.

3. Крыло как таковое создает "подъемную" силу, перпендикулярную плоскости крыла. Точка ее приложения - центр давления крыла. Отношение этой силы к силе лобового сопротивления есть аэродинамическое качество крыла К. "Планирующий полет" наблюдается, если К у аппарата в целом (не только крыла !) превышает значение 2-3 хотя бы. Космические спускаемые аппараты (СА) имеют К менее 0,5. Этого достаточно для некоторой корректировки траектории спуска (в пределах сотен километров - при длине пути в атмосфере 1-2 тыс. км.).

4. Простое наличие подъемной силы не обеспечивает возврата. Для управляемого полета необходима угловая стабилизация СА.
При этом подъемная сила крыла направляется в нужную сторону и направление движения соответствует заданному. Именно так поворачивают самолеты - накренившись и направляя часть подъемной силы в сторону центра поворота.

5. При определенной аэродинамической конфигурации ЛА имеет место "естественная" угловая стабилизация по всем трем осям. У "наших" ракет по крену стабилизации нет, по рысканью и тангажу - есть.

6. Управление траекторией летательного аппарата может быть прямым визуальным ручным, ручным по обратному видеоканалу/телеметрии (это когда объект не видно, но сигналы от него принимаются), или автоматическим.,

Выводы и предложения.
Управляемый возврат - вполне возможен.
Планирующий полет совершенно не обязателен.
Угловая стабилизация обязательна.
Малюсенькое крыло на толстенной трубе, скорее всего, не обеспечит планирующий полет. - но создаст силу, корректирующую траекторию.

Ну и самое главное.
Идея еще "непрокаченная", но созрела для озвучивания.
Спуск ракеты на управляемом парашюте, с системой автоматического управления.
Эдакий парапланчик.
Даже дискретная система управления (по спирали влево - по спирали вправо) позволит направляться в нужную сторону.
Понадобится всего один сервопривод и толковый механизм натяжения строп.
Вполне влезет в канализационную трубу 80...100 мм.

По моему скромному мнению - это самый верный способ не лазить в болото за ракетами.

Serge77
09.11.2017, 11:58
Спуск ракеты на управляемом парашюте, с системой автоматического управления.


управляемый спуск - это давняя мечта, многократно обсуждалась ещё на авиабазе
в основном как раз речь шла об управляемом парашюте
это сложная разработка

но gmurvs предлагает другое - поставить небольшие крылышки вот так

http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane?p=777025&viewfull=1#post777025

или вот так

http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane?p=777033&viewfull=1#post777033

какое твоё мнение конкретно по этим двум вариантам?

SLAV
09.11.2017, 12:10
290584

gmurvs
09.11.2017, 12:12
Это ты, наверное, в болото влез, когда за ракетой ходил !

Всякое было, и даже по деревьям лазить приходилось, и не раз!


Малюсенькое крыло на толстенной трубе, скорее всего, не обеспечит планирующий полет. - но создаст силу, корректирующую траекторию.


Это цель.

kukin
09.11.2017, 12:53
а как предполагается выполнять навигацию?
и почему не смещать центр тяжести к стабилизаторам-крылышкам в момент перехода в падение?
290586

LEVSHA_
09.11.2017, 12:54
.
Высота начальной точки возврата, как правило, больше расстояния возврата в горизонтальной плоскости.


Ну вот я же говорил что без тебя научная дискуссии не возможна. :)

Во всей бочке меда вижу ложку дегтя - сильный ветер.

ckona
09.11.2017, 14:03
Ну вот я же говорил что без тебя научная дискуссии не возможна. :)

Скучно мне, скучно-о-о-о !



Во всей бочке меда вижу ложку дегтя - сильный ветер
Ветер одинаково действует на все виды парашютов.
Более того, за время порядка 10 секунд любой свободно падающий предмет типа трубы будет двигаться со скоростью ветра.

"ЩЯС" попробую намалевать с расчетами-цифрами спуск ракеты с крылышками.

Интуиция говорит мне, что ни фига не получится.
Когда ракета летит вверх, ЦТ должен быть выше ЦБС, включая влияние крылышек.
Когда возвращается - ЦТ надо расположить вблизи ЦБС, иначе будем кувыркаться.
В самолетиках подъемная сила и силы, обеспечивающие стабилизацию, отличаются в 10 и более раз.

Второй элемент скепсиса: правильный самолет сам себя по крену стабилизирует (верхнеплан плюс V-крыло или загнутые законцовки).
Вот пусть и ракета будет как верхнеплан, со сдвинутыми от оси крылышками.
Как же она вверх полетит ? - надо три крылышка, а потом нижнее отделить. Тогда и будет "стабилизация".

Да, и еще.
Стабильно горизонтально падающая труба - это вследствие смещения центра давления в нос, в сторону движения.
Как только добавляются любые СУЩЕСТВЕННО торчащие из трубы поверхности - уже они определяют поведение трубы при падении.

- - - Добавлено - - -


управляемый спуск - это давняя мечта, многократно обсуждалась ещё на авиабазе
в основном как раз речь шла об управляемом парашюте
это сложная разработка

А сколько было попыток ИЗГОТОВИТЬ ?
насколько я знаю - ни одной, но могу ошибаться.

- - - Добавлено - - -

Вот же ж я тормоз, почему сразу не написал:
gmurvs (http://forum.modelka.com.ua/members/16023-gmurvs) , если ракета с крылышками падает плашмя - откуда возьмется сила, направляющая ее в нужную сторону ?
Она должна падать наклонно, с немаленькой скоростью - тогда в крылышках пребудет сила, а мы ее направим в нужную сторону !

gmurvs
09.11.2017, 14:58
А я ж не ратую за полет плошмя, это у нас так часть Мрии падала прошлый раз :), безусловно, ей нужно наклонно лететь и лавировать крылышками :). Иииии, может, ее сзади будет придерживать небольшой тормозной парашют?

ckona
09.11.2017, 15:19
попробую намалевать с расчетами

Можно !
Вариант с несимметричными крылышками и развитым хвостовым оперением.
Для расчетов взял трубу с оживальным обтекателем, развитым хвостовым оперением площадью 0,02 кв.м. и двумя крылышками общей площадью 0,04 кв.м.
Масса - 3 кГ, длина 1,2 м, диаметр - 80 мм.
ЦТ пусть будет посередине.
Без крылышек такая штука падает отвесно со скоростью 107 м/с.
Крылышки располагаем перед ЦТ, но не сильно. Скажем, ЦТ на уровне их задней кромки.
Для стабилизации по крену - крылышки образуют угол 120 градусов. Не 180 !

После апогея оно пойдет вниз до скорости 35...40 м/с.
Отвесно.
По мере роста подъемной силы в крылышках (правильный профиль, небольшой начальный угол атаки ... бла-бла)
- труба повернется от вертикали в ту сторону, куда потянут крылышки и начнет спускаться под углом 45 градусов, с тангажом минус 30 градусов.
Такое состояние при правильном аэродинамическом балансе окажется стабильным.
Как по крену, так и по скорости. И по углу наклона траектории.
Теперь надо развернуть плоскость спуска в нужном направлении.
Это при крылышках малого удлинения лучше выполнять рулем направления на хвостовом оперении.

Проверять надо трубой из ватмана, подбирая площади и центр тяжести или координату крылышек.
Маленький парашютик вместо хвостового оперения также возможен, но он не поможет направлять в нужную сторону.
Тут ведь игра на изменении скорости (35...40 м/с) и подъемной силы 120-градусных крылышек. А парашют здесь - дурной тормоз.

SLAV
09.11.2017, 16:29
Описание напомнило рисунок из старого журнала. 290590

LEVSHA_
09.11.2017, 17:53
Ветер одинаково действует на все виды парашютов.
Более того, за время порядка 10 секунд любой свободно падающий предмет типа трубы будет двигаться со скоростью ветра.

"ЩЯС" попробую намалевать с расчетами-цифрами спуск ракеты с крылышками.

Интуиция говорит мне, что ни фига не получится.



Та я об этом и написал.
Мы будем планировать внутри потока, что совершенно не гарантирует наше приближение к желаемой точке координат.

ckona
09.11.2017, 18:05
Мы будем планировать внутри потока, что совершенно не гарантирует наше приближение к желаемой точке координат.

Почему "внутри потока" ?
Так никто не делает.
Если у нас получится стабильный планирующий спуск "трубы" со скошенными крылышками , как я написал выше,
то ставится ЖПС, парсер NMEA, вычислялка вектора скорости по соседним координатам и следящая система для совпадения вектора скорости с направлением на точку старта. Это намного проще, чем полноценная угловая стабилизация.
Не могу гарантировать, что поворот по курсу будет возможен за счет крена, но руление задним оперением обязательно будет работать.
Если Михаил категорически против оперения, придется лепить интерцепторы и смотреть - что получится.

Южный мост для испытаний трубочки из ватмана уже давно построен. Слеплю ватман - понадобится напарник.

LEVSHA_
09.11.2017, 18:37
Почему "внутри потока" ?
Так никто не делает.
Если у нас получится стабильный планирующий спуск "трубы" со скошенными крылышками , как я написал выше,
то ставится ЖПС, парсер NMEA, вычислялка вектора скорости по соседним координатам и следящая система для совпадения вектора скорости с направлением на точку старта. Это намного проще, чем полноценная угловая стабилизация.
Не могу гарантировать, что поворот по курсу будет возможен за счет крена, но руление задним оперением обязательно будет работать.
Если Михаил категорически против оперения, придется лепить интерцепторы и смотреть - что получится.


Твоя моя не понимай.
Ты сказа, что высота, с которой мы собираемся планировать больше чем горизонтальное расстояния до точки приземления.
Например. Мы находимся на высоте 1000метров на расстоянии 300метров по горизонтали от точки назначения(классический вариант из нашей практики).
Так как у нас не полноценные крылья, а стабилизаторы мы не можем говорить о полноценном планировании.
Скорее мы будим пикировать под определенным углом к точке назначения.
Предположим, что при контролируемом пикировании мы имеем максимальную вертикальную скорость 20м/сек. А максимальную горизонтальную скорость, которую мы можем себе позволить(обеспечить нашим планером) 10м/сек.
При таких параметрах мы легко достигнем точки назначения.
А теперь переместимая на реальное поле, где у земли скорость ветра 1-5 м/сек.
А на высоте 700метров 30 м/сек.
И предположим, что этот ветер дует от точки назначения.
Попадем мы в точку назначения?

gmurvs
09.11.2017, 18:48
А ракета ложится против ветра на взлете, это учитываем?

- - - Добавлено - - -

Вопрос возник, есть ли программы для моделирования поведения ЛА такого типа в полете?

ckona
10.11.2017, 00:15
А на высоте 700метров 30 м/сек.
И предположим, что этот ветер дует от точки назначения.
Попадем мы в точку назначения?
Нет. Сдует. Не нужно стартовать при таком ветре.
Из моей статистики: если у земли 6-8 м/с, на 400...600 метров может быть 12...15 м/с.

kukin
10.11.2017, 00:24
Вопрос возник, есть ли программы для моделирования поведения ЛА такого типа в полете?
X-15 спасет мир, или придете к схеме Рогалло
в принципе даже xflr5 справится с такой аэродинамикой при планировании

gmurvs
10.11.2017, 09:08
А мне понравилась идея компоновки, подобной Х-15!

LEVSHA_
10.11.2017, 12:09
А мне понравилась идея компоновки, подобной Х-15!

О ЭВРИКА!
У Геннадия есть «шаттл».
Правда пару деталей не хватает. :huh: :)

Serge77
10.11.2017, 12:24
А насчёт Шаттла мысль интересная!
если конечно его не поломает на скорости 100 м/с

gmurvs
10.11.2017, 12:55
290638

- - - Добавлено - - -

Возможен режим приземления по-самолетному

Лежа
10.11.2017, 13:45
Знакомый руководитель кружка уже года 3 пускает модель Бурана (но сделанную очень криво) на заводских МРДхах. на соревнованиях для детворы.В классе полукопий.Я вот тоже всё думал о том,чтоб сделать её на р.у.

ckona
10.11.2017, 13:45
Нужна пуговица для пристегивания раскатанной губы, чтоб не болталась.

Прошу сравнить крыло Х-15 по сравнению с его фюзеляжем, это для посадочной скорости 80...85 м/с.
Потом перевести взгляд на картинку Мрии и тоже подумать о посадочной скорости.

Если завтра состоится встреча, возможно, появится дополнительная информация.

Лежа
10.11.2017, 13:48
А что за встреча и где?

gmurvs
10.11.2017, 14:17
То я и Ckona пересечемся

- - - Добавлено - - -


...подумать о посадочной скорости

а так?

290639

LEVSHA_
10.11.2017, 14:49
а так?

290639

А так для устойчивого взлета нужно в нос пару килограммов стальных болтов засыпать.

Serge77
10.11.2017, 15:01
А так для устойчивого взлета нужно в нос пару килограммов стальных болтов засыпать.

но тогда эта штука после отделения будет падать строго носом вниз, независимо от махания крыльями)
сплошные противоречия)

ckona
10.11.2017, 15:18
Спокойно, спокойно ... техсовет завтра

kukin
10.11.2017, 18:29
а почему не хотите двигать стабилизаторы вдоль корпуса, превращая их в крылья?

gmurvs
10.11.2017, 18:32
Почему не хотим? Предлагайте схемы, идеи, варианты. Уверен, наш коллективный разум найдет таки целевой вариант. Но только с оглядкой на технологические возможности :) нашего уровня.

SLAV
10.11.2017, 18:59
Знакомый руководитель кружка уже года 3 пускает модель Бурана (но сделанную очень криво) на заводских МРДхах. на соревнованиях для детворы.В классе полукопий.Я вот тоже всё думал о том,чтоб сделать её на р.у.

Может есть какие подробности? Или где посмотреть?

kukin
10.11.2017, 19:30
сдвинуть пару несущих плоскостей в ц,т. ракеты задача не оч сложная, тут больше беспокоит система управления
должно быть типа такого:
http://dare.tudelft.nl/wp-content/uploads/2016/03/DSC_0002_lowres-600x399.jpg (http://dare.tudelft.nl/2016/03/dares-first-actively-stabilized-launch-2/)
или такого
http://www.cusf.co.uk/wordpress/wp-content/uploads/20151023_1414471-1024x768.jpg (http://www.cusf.co.uk/2015/10/model-rocket-guidance-by-canards-4th-year-engineering-project/20151023_1414471/)
да еще с мозгами типа артудилота, которые будут знать куда возвращать

Serge77
10.11.2017, 19:32
по поводу "лёгким движением руки брюки превращаются..."))
относительно легко можно сделать раскладывающееся крыло
на старте две планки прижаты к корпусу, верхний край на шарнире, нижний держится замком
в нужный момент замок открывается, пружина или резинка поднимает нижний край, планка поднимается и вытягивает за собой из щели в корпусе ткань, натягивает её, получается два крыла

kukin
10.11.2017, 19:50
если ткань, то проще Рогалло делать, про цт не забываем, у меня такой летал:
http://i.piccy.info/i9/5cf6bae58c8e931c26b506116ec630a3/1510332581/7467/1195411/planer_1__240.jpg (http://piccy.info/view3/11764193/df544983b7bd04608373fc0ba4421159/orig/)http://i.piccy.info/a3/2017-11-10-16-49/i9-11764193/240x160-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2017-11-10-16-49/i9-11764193/240x160-r)

а эксперимент с GPS удался? он работает на стартовых ускорениях?

Serge77
10.11.2017, 20:35
GPS переставал передавать во время работы двигателя, но потом быстро восстанавливался и работал, эксперимент успешный, можно пользоваться

kukin
10.11.2017, 21:52
GPS переставал передавать во время работы двигателя, но потом быстро восстанавливался..
Ну это стандартное ограничение, думал, что не восстанавливается, а какой модуль?
Значит ардупилот можно вешать.

Serge77
10.11.2017, 22:03
описание моего GPS маяка здесь
http://serge77-rocketry.net/gps_beacon/gps_beacon.htm

LEVSHA_
10.11.2017, 22:10
но тогда эта штука после отделения будет падать строго носом вниз, независимо от махания крыльями)
сплошные противоречия)

Думаю что это не совсем так.
Когда мы падаем вниз, для создания горизонтальной скорости мы используем часть потенциальной энергии, накопленной телом.
И в основном эта часть энергии тратится на расталкивание воздуха.
То есть чем тяжелее тело при неизменном объеме, тем больше энергии мы можем потратить.

Serge77
10.11.2017, 22:20
чем тяжелее тело, тем больше энергии есть
но можем ли мы её потратить туда, куда мы хотим, это совсем другой вопрос
если ЦТ в голове, а крылья в хвосте, никакие махания закрылками не приведут к планированию или к чему-то похожему на планирование
да, конечно можно будет немного отклонить падение от строгой вертикали, но ненамного

kukin
10.11.2017, 22:29
я вообще думаю, что лучше делать типа управляемой авиабомбы, а над землей открывать парашут
тут надо знать высоту, снос ракеты от места старта и ветер который требуется преодолеть
далее вычислить нужную горизонтальную скорость и площадь крыла необходимую для создания такой скорости
ЗЫ: ракеты лет 20 не запускал, надо бы исправить ситуацию, дочка как рас мелкую ракетку на модельке закончила

ckona
11.11.2017, 21:42
Спокойно, спокойно ... техсовет завтра
Техсовет состоялся, возлияния были очень незначительными.
Здесь приводится итоговое коммюнике.
Исходные положения.
1. Для возврата модели (спускаемого аппарата – СА) в окрестность точки запуска, траектория падения подлежит отклонению от вертикали за счет дополнительной аэродинамической силы. (см. ТБ-1, ТБ-2)
2. Источником силы является крыло. (см. рис. 1)
3. Площадь крыла определяется таким образом, чтобы обеспечить приблизительно равные вертикальную и горизонтальную скорости СА.
4. Должна быть обеспечена естественная аэродинамическая угловая стабилизация СА по всем трем осям и по воздушной скорости. Допустимая естественная угловая скорость по курсу – не более 0,6 рад/с. (тогда будет спуск по спирали, 1 оборот за 10 секунд).
5. Стабилизация достигается правильным подбором площади и формы крыла, а также его расположением относительно ЦТ СА. (см. ТБ-3)
6. V-образное крыло из двух консолей выдвигается пружинами из планера по команде бортового датчика апогея путем снятия механической блокировки. (см. рис. 2)
ТБ-1. Во избежание длительного планирующего спуска в неопределенном направлении в случае отказа системы управления, аэродинамическое качество СА не должно превышать 1,2…1,5. Выбор места запусков должен гарантировать отсутствие наземных объектов риска в зоне возможного падения СА.
ТБ-2. Организационными мерами должно быть исключено присутствие людей (стартовой команды и зрителей) в предписанной точке приземления СА.
ТБ-3. Разработчики сомневаются в целесообразности публикации информации по системе управления СА, за исключением исполнительных аэродинамических поверхностей.

Предполагаемая программа действий.
- путем бросковых испытаний небольшого макета (подобрать соотношение площадей хвостового стабилизатора и крыла, а также положения крыла относительно ЦТ и проч.), убедиться в аэродинамической состоятельности настоящего предложения (естественно стабильный спуск с углом наклона траектории порядка 45 градусов). Макет – на фото. Возможно, понадобятся его изменения с учетом параметров реальной Мрiї.
- обсудить способы корректировки курса СА и разработать конструкцию исполнительных органов. Пока что считаем/предполагаем, что работает руль направления в составе хвостового оперения.
- разработка системы управления – см.ТБ-3.
- отработка механизма выпуска крыльев, включая крепление, блокировку и ее снятие.
- проверки элементов системы путем запуска небольших легких моделей-прототипов. Обязательным является набор высоты с ускорениями, соответствующими полетам реальной Мрiї. Эдакий «Инспектор-2». Интуитивно: понадобится три проверочных запуска и, соответственно, три двигателя.
- собственно, Мрiя . Изготовление, наземные проверки, запуски.

Жаль, что на техсовете не было Serge-77 и Levsha, но «еще осталось», так что ничего страшного !

Serge77
11.11.2017, 22:18
чувствуется, что за дело взялся специалист!
и это очень радует!
на глаз система кажется вполне реализуемой
есть вопрос: до какой скорости относительно воздуха будет разгоняться этот самолёт?
не будет ли эта скорость слишком большая для выброса парашюта?
предложение: поскольку с самолётом будет радиосвязь, нужно предусмотреть возможность принудительного выброса парашюта нажатием кнопки, для нештатных ситуаций

kukin
11.11.2017, 23:24
визуально с поперечным V переборщили
ТБ-3 уж очень странные, практически любой полетный контроллер вернет сие чудо по спирали к месту старта

ckona
12.11.2017, 01:08
есть вопрос: до какой скорости относительно воздуха будет разгоняться этот самолёт?
не будет ли эта скорость слишком большая для выброса парашюта?

Грубая оценка установившейся воздушной скорости: от 20 до 28 м/с.
Она в основном определяется массой аппарата, отнесенной к суммарной площади крыла и горизонтального оперения.
Я отталкивался от 3...4 кГ, 0,12 кв.м. и 0,06 кв.м.
Если летать "без фокусов" - обязательно понадобится маленький тормозной парашют. Фокус заключается в подготовительном вертикальном маневре: свечкой вверх, и по факту падения воздушной скорости - выброс.


предложение: поскольку с самолётом будет радиосвязь, нужно предусмотреть возможность принудительного выброса парашюта нажатием кнопки, для нештатных ситуаций
Как распознать нештатную ситуацию, если аппарат вне зоны визуального контроля ? Подобный опыт нарабатывается только " в поле".

Serge77
12.11.2017, 11:20
наверно я чего-то не понял
как предполагается управлять самолётом?
вручную по радиоуправлению или он будет автоматом?
я думал вручную, отсюда и предложение сделать кнопку для парашюта

ckona
12.11.2017, 11:37
Сначала - вручную.

Serge77
12.11.2017, 11:55
раз вручную, значит нужна парашютная кнопка
как её применять вне зоны визуального контроля - будет решать оператор
вполне возможен такой алгоритм - не можешь управлять (неважно по какой причине) - выбрасывай парашют

ckona
12.11.2017, 14:01
Где находится центр масс у ракеты Мрiя ? После завершения активного участка.

Serge77
12.11.2017, 14:55
да, ещё вопрос к техсовету)
превращать в самолёт планируется всю ракету целиком или только приборный плюс головной отсек, а двигательный будет отделяться и спускаться на парашюте?

ckona
12.11.2017, 15:06
Всю ракету целиком. Оперение "участвует" как необходимый элемент.

- - - Добавлено - - -

Предлагаемая аэродинамическая схема не является «классической самолетной».

«Самолетная классика» имеет признаки: крыло обеспечивает главную силу (подъемную), все остальные силы намного меньше (в 10 и более раз), центр масс находится перед центром аэродинамических сил на относительно небольшом расстоянии, хвостовое оперение имеет отрицательную подъемную силу и обеспечивает стабилизирующий момент по тангажу.

В нашем случае: крыло небольшой площади имеет подъемную силу, соразмерную таковой от хвостового оперения и от фюзеляжа (т.е. «полная каша»), центр масс находится сзади от крыла, но все-таки перед аэродинамическим фокусом, хвостовое оперение имеет положительную подъемную силу, стабилизация по тангажу может быть достигнута вследствие нескольких факторов: смещение ЦД для фюзеляжа и более быстрый рост подъемной силы крыла по отношению к хвостовому оперению, в зависимости от угла атаки и продольной (воздушной) скорости.

Фактически, мы имеем тяжелый, запутанный и не описанный в учебниках случай, в котором чрезмерная площадь крыла приведет к неустойчивости и, что еще хуже, это возможно после превышения какого-то порогового значения момента по тангажу.

Но не будем пессимистами. Летающие модели ракет стабильно падают носом вниз.

Процедура запуска Мрiї представляется следующим образом.

На активном участке откидные консоли крыла соединены цилиндрическим фиксатором, инерционные силы прижимают этот цилиндр в пазы на консолях. Бортовая автоматика (уже работающая) следит за высотой и по достижении апогея подает команду на сдергивание замка в сторону обтекателя. Усилие сдергивания может быть обеспечено доработанной мортирой разделения ступеней или электрическим сервоприводом (мне это ближе). Пружины откидывают консоли и они ложатся на упоры, повернувшись на 95…100 градусов.

На борту имеется трехканальный приемник команд пропорционального радиоуправления. (недорогой стоит 250 грн). Назначение каналов: руль направления, выброс парашюта, поджиг трассера. Типовый радиус действия с пультом без направленной антенны – 600…800 метров. Оценка зоны визуального контроля: разрешающая способность невооруженного глаза 2 угловых минуты, то есть острый глаз разрешает две точки, разнесенные на 60 см с расстояния 1 км.

Оператору требуется различать а) где ракета диаметром 20 см, б) в какую сторону она летит – влево или вправо, в) она приближается или удаляется. С учетом этих а) б) в) - зона визуального контроля и управления для ракеты типа Мрiя может быть оценена дальностью 400…500 метров, на которой работает любой нормальный пульт.

В распоряжении оператора 15-20 секунд. За это время надо оценить направление полета и скорректировать его рулем направления, направляя спускаемый аппарат (СА) в точку посадки (70…150 метров перед собой), а за 100 метров до земли – разъединить части планера и выбросить парашют.

В случае потери управления – оператор выбрасывыает парашют независимо от высоты, при последующем поиске необходимо включить трассер. Таким образом, «все в руках оператора». Разумеется суммарный импульс двигателя не должен забрасывать аппарат далее установленной зоны контроля.

kukin
13.11.2017, 01:42
В нашем случае: крыло небольшой площади имеет подъемную силу, соразмерную таковой от хвостового оперения и от фюзеляжа (т.е. «полная каша»), центр масс находится сзади от крыла, но все-таки перед аэродинамическим фокусом, хвостовое оперение имеет положительную подъемную силу, стабилизация по тангажу может быть достигнута вследствие нескольких факторов: смещение ЦД для фюзеляжа и более быстрый рост подъемной силы крыла по отношению к хвостовому оперению, в зависимости от угла атаки и продольной (воздушной) скорости.

чет намутили..
ц.т. ставьте классически сперва на 1/4-1/3 от средней хорды крыла, поперечное V поставьте в районе 10-12градусов, при переходе в глубокое сваливание (парашютирование) не будет заваливания на крыло и перехода в штопор, а будет хорошая стабилизация по крену



Фактически, мы имеем тяжелый, запутанный и не описанный в учебниках случай, в котором чрезмерная площадь крыла приведет к неустойчивости и, что еще хуже, это возможно после превышения какого-то порогового значения момента по тангажу.

обычный классический случай, который описан в любом детском учебнике по моделькам

сделать полноценную модель "доработанного планера" в натуральную величину, или хотяб 1/2, облетать, добиться уверенного планирования, а уж потом городить ракету


глядя сюда (http://forum.modelka.com.ua/threads/79270-%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%9C%D0%A0%D0%86%D0%AF/page36?p=730830&viewfull=1#post730830). прикинул на скорую руку поведение ракеты
http://i.piccy.info/i9/d9de157317d04fde2d50ebfd917dc0b8/1510526287/5676/1195411/rocket_240.jpg (http://piccy.info/view3/11771559/95c23fff81453d5c0c8642fc45be262a/orig/)http://i.piccy.info/a3/2017-11-12-22-38/i9-11771559/240x139-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2017-11-12-22-38/i9-11771559/240x139-r)
вес 7 кг, при скорости 44м/с с крылом: хорда 18см, размах 96см, будет выполнять горизонтальный полет, при угле атаки 5,5 градусов

Serge77
13.11.2017, 09:07
хорда - это ширина крыла?
она не может быть больше 80 мм - это половина диаметра корпуса

LEVSHA_
13.11.2017, 10:56
вес 7 кг, при скорости 44м/с с крылом: хорда 18см, размах 96см, будет выполнять горизонтальный полет, при угле атаки 5,5 градусов

Для таких параметров нужен моторчик.

kukin
13.11.2017, 12:40
хорда - это ширина крыла?
она не может быть больше 80 мм - это половина диаметра корпуса
может, будут крылья полочкой располагаться

Для таких параметров нужен моторчик.
для планирования моторчика не надо, гравитация все сделает сама, на такой скорости лобовое сопротивление будет около 4кг, это много, но вес больше (хотя точные характеристики мне не известны, надеюсь после выгорания топлива вес меньше)
и это про горизонтальный полет, на скорости 500м за 11сек, если правильно поиграть с профилем крыла (сейчас считал для почти плоской, заостренной пластины), размером, весом, то все можно улучшить
стоит рассматривать тандем, чтоб максимально эффективно использовать площадь стабилизатора, но в управлении она сложнее
и все равно это нехилая бомба, и на посадку со скоростью 150км/час не зайти, скорость не погасить, уйдет в срыв (при отрицательных углах атаки это чудо можно разогнать до скоростей пострашнее), парашют обязателен
зато любой ветер эта штучка преодолеет :lol:

LEVSHA_
13.11.2017, 13:52
для планирования моторчика не надо, гравитация все сделает сама, на такой скорости лобовое сопротивление будет около 4кг, это много, но вес больше (хотя точные характеристики мне не известны, надеюсь после выгорания топлива вес меньше)


Что-то ты меня запутал.
Ты пишешь, что полет горизонтальный.
Потом что все сделает гравитация.
Так быть не может.
Под каким углом к земле расположен центральный планер при планировании?
Какая вертикальная скорость?

ckona
13.11.2017, 15:17
Поздравляю потенциальных участников проекта - первые бросковые испытания обнадеживают !

Для испытаний использовался стенд в виде 9-метровой стены.
Испытуемый образец проверялся на демпфирование по крену, на стабилизацию по тангажу и на способность наклонного планирования.
Предварительно я убедился на каштанах, что сильный, но аккуратный бросок может дать начальную скорость до 15 м/с.

Результаты.
При неудачных бросках с закручиванием образец выравнивается после 2-х...3-х оборотов и далее сохраняет неизменную ориентацию по крену.
При удачных бросках образец четко планирует под углом 35...40 градусов согласно предварительным оценкам.

При подборе положения крыла относительно центра тяжести производилось его смещение с шагом 5 мм в диапазоне 20...40 мм.
Поведение - согласно моим предположениям.
20 мм - явное пикирование вниз.
30 мм - планирование под углом 40...45 градусов.
35 мм - планирование под угом 35 градусов с явным отклонением против ветра 6 м/с.
40 мм - то же самое, но уже с признаками перехода к неустойчивости.

Для завершения серии экспериментов необходимо увеличить высоту, сейчас время "полета" порядка полторы секунды.
Лучше всего сбрасывать не с балкона, а в поле с другого аппарата. Если не договориться с коптерщиками - буду использовать этот (http://forum.modelka.com.ua/attachment.php?attachmentid=289782&d=1508606151).

Serge77
13.11.2017, 15:31
какие интересные испытания!
если это смасштабировать, то какого размера крылья будут нужны для Мрии?

ckona
13.11.2017, 16:01
Если прямоугольные - то порядка 75х400, плюс то, что останется внутри планера.
Но... есть флаттер.
Потому - возможны варианты с конфигурацией крыльев.
Я бы сначала побросал модельку с 40...50 метров, потом надо родить и испытать что-то уменьшенное, но с управлением по курсу - и только тогда - Mрiя, когда уже многое отработано "на кошках".
Пока что можно утверждать, что схема работает.

Очень много конструкторского внимания потребуют узел крепления консолей крыла и руль направления.

kukin
13.11.2017, 16:07
все просто
после прохода апогея ракета начнет пикировать, если её разогнать до скорости 150км/час (с такой формой и крыльями 300км/час для неё плевое дело, примерно на этой скорости лобовое сопротивление будет равно её весу, главное чтоб высоты хватило), то можно плавно перевести в горизонтальный полет, инерция позволит ракете некоторое время находится в горизонтальном полете, далее потеря горизонтальной скорости и соответственно вертикальной
тут проблема в большой нагрузке на крыло ,что может привести к срыву
детально не анализировал поведение, поскольку ТХ из пальца

недавно встретил черешню на 150км/час крылом которое рассчитывал на 120кг перегрузки, прочный карбоновый лонжерон срезало как масло, то-есть ракету можно подводить к месту старта, но сажать в таком случае только на парашюте

Serge77
13.11.2017, 17:32
не надо разгонять ракету!
скорость надо изо всех сил держать минимальную, чтобы в любой момент можно было выбросить парашют и надеяться, что его не оторвёт!
если эти 7 кг спикируют с неба, то их уже не остановишь ни крылом, ни парашютом
только землёй
нам это не нужно!

kukin
13.11.2017, 18:35
не надо разгонять ракету!
с такой нагрузкой на крыло нельзя медленно планировать, XFLR говорит, что углы атаки более 6 градусов приведут к резкому росту лобового сопротивления и срыву
минимальной скорости которой я добился в трубе 32м/с (ниже срыв), это явно не посадочная скорость

нам это не нужно!
тогда надо увеличивать площадь крыла
коротышки в 40см не заставят трубу парить

Serge77
13.11.2017, 18:46
нам не нужно медленно планировать
и посадочная скорость не нужна, мы будем садиться в любом случае на парашюте

кстати, нужно наконец-то чётко сформулировать, чего мы хотим
а то каждый обсуждает что-то своё

ckona
13.11.2017, 18:55
нужно наконец-то чётко сформулировать, чего мы хотим
Стр. 6, сообщение номер 51, раздел "Исходные положения".
Стр. 6, сообщение номер 60, раздел "Процедура запуска".

kukin
13.11.2017, 18:56
и посадочная скорость не нужна, мы будем садиться в любом случае на парашюте

парашюту тяжко будет при 32м/с
в этом случае идея с парапланом более реальна

Serge77
13.11.2017, 19:06
Стр. 6, сообщение номер 51, раздел "исходные положения".

надо добавить желательную скорость спуска
ручное управление
более чётко указать, что крылья выпускаются в апогее
указать, что посадка не самолётная, а на парашюте

могу всё это вставить в первое сообщение темы и исправлять по мере изменений

- - - Добавлено - - -


парашюту тяжко будет при 32м/с

в ракете всё равно два парашюта - тормозной и основной, будем тормозить постепенно.....если хватит высоты


в этом случае идея с парапланом более реальна

пока наши авиаторы вроде это не хотят)

ckona
13.11.2017, 19:21
скорость надо изо всех сил держать минимальную, чтобы в любой момент можно было выбросить парашют и надеяться, что его не оторвёт!

По скорости.
Есть три "отметки".
1) Максимальная скорость вертикального падения - определяется сечением планера ракеты и формой обтекателя.
2) Продольная (воздушная) скорость наклонного пикирования - определяется площадью горизонтального оперения, крыла и, в меньшей степени - фюзеляжа.
3) Минимальная вертикальная скорость наклонного пикирования или свободного горизонтального падения - смотря какая меньше. Определяется суммарной боковой площадью и/или профилем крыла.

Существует ограничение на площадь и размах крыла - оно должно помещаться в тело ракеты, а также ограничения ТБ-1 (http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane/page6). Из последних двух, а также максимальной скорости мы выходим на скорость 2). Уменьшение скорости возможно в узких пределах "вылизыванием" профиля крыла, а в разы - только за счет его площади.

Но как только площадь крыла (в рассматриваемой схеме) становится доминирующей - псу под хвост вся аэродинамическая устойчивость, центр давления вылазит перед центром масс, надо все менять и переходить к "самолетной" схеме.

Скорость нам фактически "навязывается" исходным условием - высунуть изнутри крылья и падать наклонно в сторону точки запуска.
Грубо эта скорость в четыре-шесть раз превышает квадратный корень из удельной нагрузки (кГ/кв.м.) - массы, разделенной на всю несущую площадь (кв.м.). Если падает 5 кГ с опернием 0,12 и крылом 0,08 кв.м., получим 25 м/с, из них вниз 15 м/с, вбок - 20 м/с.
Это не так уж и плохо - с высоты 600 метров имеем 35...40 секунд, за которые можно "урулить" на целых 800 метров.
Каким-то "вылизыванием и причесыванием" можно добиться 18 м/с, из них вниз 8 м/с, вбок 16 м/с.

Если же захотим, чтобы 5 кГ летало как самолет (вниз 2 м/с, вбок 15 м/с) - надо возить крыло размером с саму ракету и площадью порядка 0,6 кв.м.

Только парашют большой площади может "сбить" скорость. В нашем случае сначала выбрасывается тормозной, потом - основной. Или аппарат после "возвращения" делает "свечку", потом выбрасывает парашют - это вполне стоит попробовать.

- - - Добавлено - - -



могу всё это вставить в первое сообщение темы и исправлять по мере изменений


Да, будет неплохо. Сейчас постановка задачи размазана по многим страницам.

kukin
13.11.2017, 19:27
какой сейчас вес ракеты с выгоревшим двигателем?

Serge77
13.11.2017, 20:38
с весом ракеты у нас не очень ясно
gmurvs взвешивал перед запуском, было 5,9 кг без двигателя
но это кажется мало, потому что и я, и LEVSHA помним, что раньше говорилось о весе больше 7 кг, а 5 с чем- то весила первая Мрия.
сейчас взвесить нельзя, один отсек побит
пустой двигатель весит 230 г плюс трассер грамм 100, который выгорает за время спуска

LEVSHA_
13.11.2017, 20:39
Если падает 5 кГ с опернием 0,12 и крылом 0,08 кв.м., получим 25 м/с, из них вниз 15 м/с, вбок - 20 м/с.


У Мрий достаточно большая площадь корпуса.
Эта площадь учитывается?

Если скорость планера 20-30 м/сек. тормозной парашют не обязательно нужен.

ckona
13.11.2017, 21:10
У Мрий достаточно большая площадь корпуса.
Эта площадь учитывается?
Конечно.
Учитывается пропорционально вкладу в силы.
"Достаточно большая" - это порядка 0,3 кв.м. сбоку, и 0,02 кв.м спереди. При "умозрительной" площади плоскостей 0,2 кв.м.
Если падение происходит плашмя, то скорость получается порядка 15 м/с.
Если имеет место планирование, то "вклад корпуса" небольшой, 20...30 процентов от того, что дают плоскости, скорость уже 25 м/с.



Если скорость планера 20-30 м/сек. тормозной парашют не обязательно нужен.
Это очень хорошо.

gmurvs
13.11.2017, 23:55
Первая Мрия весила 5700 гр, вторая 5900 гр

- - - Добавлено - - -


раньше говорилось о весе больше 7 кг

7 с лишним кг это вес с мотором, в теме про Мрию я малость промахнулся, но потом исправился.
5,9 кг вес последней Мрии без мотора.

Serge77
14.11.2017, 12:11
Первая Мрия весила 5700 гр, вторая 5900 гр


первая Мрия была на полметра короче второй, и у неё не было этажерки
не может быть разница всего в 200 г

kukin
14.11.2017, 12:33
У Мрий достаточно большая площадь корпуса.
Эта площадь учитывается?[QUOTE=LEVSHA_;777588]
она создаст лишь лобовое сопротивление

[QUOTE=LEVSHA_;777588]
Если скорость планера 20-30 м/сек. тормозной парашют не обязательно нужен.
вряд с такой площадью крала можно будет добиться устойчивого полета со скоростью ниже 30м/с

это изображение показывает нагрузки на поверхности, с трубы нет толку при угле атаки 6 градусов к воздушному потоку (стабилизатор повернут 3 градуса)
http://i.piccy.info/i9/b18290545a367d6c44312f0c0f965781/1510650815/3289/1195411/drag_240.jpg (http://piccy.info/view3/11776199/6a4d39fb7ce396214dbba49a5584d93f/orig/)http://i.piccy.info/a3/2017-11-14-09-13/i9-11776199/240x138-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2017-11-14-09-13/i9-11776199/240x138-r)

этот показывает зеленым подъемную силу и поток воздуха (стабилизатор првернул на 6градусов)
http://i.piccy.info/i9/7f93e75d638cdce51dc665bcc352a7f6/1510651259/4323/1195411/stream_240.jpg (http://piccy.info/view3/11776238/52827eb43b86e2b45db362343b525b9d/orig/)http://i.piccy.info/a3/2017-11-14-09-20/i9-11776238/240x138-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2017-11-14-09-20/i9-11776238/240x138-r)

все равно вес крыльев, рулей и электроники будет более 600гр

вот грубая модель ракеты:290770
программа XFLR5 (http://www.xflr5.com/xflr5.htm)

ckona
14.11.2017, 13:59
стабилизатор повернут 3 градуса

Он не может быть повернут - только вдоль продольной оси ракеты.
Нужно сразу отсекать технически нереализуемые варианты.
Все, что имеем - должно выдерживать 20 G, а все, что вблизи оперения - дружить с соседом-двигателем.
Надежнее всего отказаться от рулей высоты, а руль направления в виде небольшой части горизонтальных перьев поворачивать выносной тягой, не забывая о ее резонансных вибрациях.
При наличии тяги - сразу получаем люк в месте крепления сервомашинки, если только не выполнять выдвижную двигательную секцию.
Альтернатива - сервоприводы в теле стабилизаторов, но это, хм, - для очень состоятельных дядей.

Виноват... можно без люка - ведь секций-то две, как на этом фото (http://forum.modelka.com.ua/attachment.php?attachmentid=268760&d=1478961186).

kukin
14.11.2017, 15:36
Он не может быть повернут - только вдоль продольной оси ракеты.
рули (стабилизаторы) должны поворачиваться, подобно этому (http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane/page5?p=777225&viewfull=1#post777225), но думаю через плечо 1/3
и желательно сразу ставить полетный контроллер с включенной преднастроенной стабилизацией (хотяб APM), очень уж не стабильная схема получается
оптимальная скорость полета это 38-52м/с, при этой скорости вертикальная скорость будет минимальна (думаю около 5-6м/с), как и лобовое сопротивление чуть более 7Н, но весь стабилизатор повернут при этом на 5градусов, в реальности крыло будет дальше от носа и площадь стабилизатора будет меньше влиять на подъемную силу

ckona
14.11.2017, 18:39
- проверки элементов системы путем запуска небольших легких моделей-прототипов.
Тут можно сэкономить, изготовив тестовую систему на бутылках.
Проверки сразу пойдут на калибре 160.
Правда, высота будет 100 м максимум.

gmurvs
16.11.2017, 11:21
290830

Но все-таки, такой вариант будет хоть как-то управляем?

ckona
16.11.2017, 19:49
290830

Но все-таки, такой вариант будет хоть как-то управляем?

Практически нет. Трудно будет даже добиться прямолинейного наклонного падения.

Для управления (поворота) нужно приложить силу перпендикулярно направлению движения.
Неважно как - или повернуть то, что дает тягу, перекосить крыло, или за счет воздушного руля.

В этой схеме, если она чудом полетит прямолинейно (стабильно прямолинейно !) - крыло будет вблизи ЦТ.
И единственной степенью "рулевой свободы" будет поворот вокруг продольной оси, часть подъемной силы направится в сторону центра поворота. .
При этом баланс сил нарушится (не вдавясь в подробности), и пойдет кувыркание.
Для сохранения баланса сил стабилизации - надо крыло как у ТУ-144 или Т4-100.

Чтобы поворачивать, нужно разнести вдоль трубы аэродинамические поверхности, одна из которых - отклоняемая.
Первобытные управляемые бомбы как делались - на морду им надевали кольцо с воздушными рулями, и рулили.
Или другие "сумрачные гении" - разносили крыло и рулевые поверхности. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Fieseler_Fi103_debajo_de_un_Heinkel_111.jpg)

Я тут потихоньку бросаться собираюсь, для чего изготовил подвес с отцепом.
Посмотрим, может в субботу и попробую.

kukin
16.11.2017, 20:41
летающая перфокарта :)
вариант передвигать серую часть стабилизаторов в перед на кольце после апогея, немного увеличив площадь, будет "управляемо"

Serge77
16.11.2017, 20:50
Я тут потихоньку бросаться собираюсь, для чего изготовил подвес с отцепом.

вот это изделие!
очень интересно, что получится!

ckona
16.11.2017, 23:59
Чтобы поворачивать, нужно разнести вдоль трубы аэродинамические поверхности, одна из которых - отклоняемая.

Вот, например, как здесь:
290869

А на этом видео (https://www.youtube.com/watch?v=ybQRMzygiQQ) на 1:30 можно оценить угол планирования и увидеть этап гашения вертикальной скорости при посадке "по-аэродромному", т.е. колесиками на бетон.

ckona
18.11.2017, 13:55
Я бросаться собираюсь ... в субботу попробую.

Провел бросковые испытания макета.


Подъем на высоту производился коптером.
Чтобы спускаемый аппарат не повреждался перед взлетом, под ним в земле была выкопана глубокая яма.


Сбросы выполнялись с высоты 55...60 метров.Всего 4 сброса, последний контрольный - без крыла.
С борта производилась видеосъемка низкого качества, с земли - только визуальное наблюдение.


Результаты.
1. Время падения при наличии крыла - 5...5,5 секунд, без крыла - примерно 3,5 секунды.
2. Примерно 1,5 секунды падение носит случайный характер, затем устанавливается стабильное движение по спирали.
3. При положении крыла ближе к ЦТ спираль имела радиус 4-5 метров (два сброса), движение имело характер крутого планирования. При наличии поворотного руля направления легко можно спрямить спиральную траекторию.
4. При достаточном удалении крыла от ЦТ (третий сброс) радиус резко сократился (1 метр), движение больше напоминало штопор, как будто падает лист с дерева. Возможно, это результат неудачной попытки отогнуть оперение.
5. Мгновенный угол наклона траектории составлял не меньше 40 градусов. Ориентация СА всегда устанавливалась "крылом вверх".


Выводы.
1. Возможность стабильного наклонного спуска подтверждена.
2. Дальнейшие эксперименты с макетом малого размера не имеют смысла, поскольку практически невозможно выполнить аэродинамическую симметрию или регулировку, а тем более сделать поворотный руль направления.
3. Времени при падении с высоты 60 метров достаточно для выявления характера спуска.


Планы.
Полномерный аэродинамический макет.
Ориентировочный вес СА - 400 г, но это не расчет, а экспертная оценка.
Способ подъема на высоту - пока не знаю. Ориентируюсь на бутылки (гидропневматику).
Похоже, без ассистентов исследовать будет сложно. Процесс скоротечный.
Пока прорабатывается конструкция "держателя" откидных консолей крыла.


Вопросы.
Сколько стоят материалы для твердотопливного двигателя, который может 700-граммовую конструкцию забросить на 200 метров ? Какие его размеры в максимально безопасном исполнении ?

Serge77
18.11.2017, 14:42
на глаз такой двигатель - бессопловик калибра около 25мм
точнее можно посчитать, имея габариты ракеты
сколько их надо, хотя бы примерно?
могу сделать для такого важного дела!)

ckona
18.11.2017, 16:06
сколько их надо, хотя бы примерно?

От двух до трех.
... если в остальном конструировании не будет явных "косяков".

Будем сразу проектировать в калибре "Мрiя", хорошо если к середине марта получится сделать планер.
Зимой скучать не придется !
Ближайшие задачи: механизм раскладывания, потом стеклопластиковые консоли крыла, потом приставать к LEVSHе с электроникой,
которая даст команду на раскладушку.
Отдельной статьей - руль направления и радиоуправление, "их у меня есть".

Serge77
18.11.2017, 16:35
хорошо, двигатели я обеспечу
какие именно - будет ясно, когда будет известен вес ракеты
у меня вот только вопрос крутится - если тестовая ракета будет размером с полную Мрию, то чем это проще, чем запускать в тестовом режиме саму Мрию?

ckona
18.11.2017, 16:56
если тестовая ракета будет размером с полную Мрию, то чем это проще, чем запускать в тестовом режиме саму Мрию?
Небольшая высота и недорогой двигатель, не ставится задача возврата - только управляемый поворот, неразделяемый планер меньшей высоты..
Не надо видео, не жалко будет удариться. В принципе, сперва все операции можно выполнять с земли по визуальному принципу.

Тут, скорее, явно невыгодно делать уменьшенный "рабочий" образец.
Возня с крылом, узел крепления другого калибра... ради отработки чего ? - лучше сразу на 160-мм, но с минимально достаточной высотой.
А если получим результат - тогда переносим его на другие расстояния.

Разные калибры - разное крыло. Не хочется...

Serge77
18.11.2017, 17:14
ckona, каждый твой ответ порождает ещё больше вопросов, по крайней мере у меня)
очень хочется, чтобы всё получилось, но я боюсь, чтобы ты в порыве не увлёкся и не сделал/отработал такое, что не получится потом перенести на Мрию
думаю, нужно всё-таки описать конечную целевую конструкцию и чтобы gmurvs написал, что он может и хочет это реализовать, с нашей любой помощью конечно

kukin
18.11.2017, 18:15
надо не забывать про очень важный фактор - нагрузка на крыло
если макет будет весить около 3-4кг, что вполне реально (труба, обтекатель, стабилизаторы, крылья, потроха..), то с таким размахом вполне себе планер получится, а если правильное поперечное V и хороший профиль соблюсти, можно и на посадку заходить, но на 7кг скорость будет другая

ckona
18.11.2017, 19:02
важный фактор - нагрузка на крыло
Хорошее замечание.
В классической самолетной схеме разная нагрузка приводит просто к разной скорости полета,
в выбранной "тандемной" схеме - все по-другому, будет разной и скорость, и углы.
Все это мелочи по сравнению с потерей устойчивости.
Интуиция говорит мне, что все решается перестановкой крыла или перемещением грузиков,
а вот как бы не пришлось выкручиваться телескопическим удлинением трубы планера.

- - - Добавлено - - -


отработал такое, что не получится потом перенести на Мрию
Дорога к ЖМУРвсу известна, по конструкции все будем согласовывать !

LEVSHA_
18.11.2017, 23:59
Провел бросковые испытания макета.


Монстр – завидую белой завистью.
Какой ты шустрый.
А я с возрастом совсем медленный стал.


Когда то Рональд Рейган пообещал своим согражданам, что через несколько лет у них будет гиперзвуковой самолет длинной 60-70метров.
На этот проект было потрачено два миллиарда долларов, причем не сегодняшних.
И после этого американцы сделали выводы и теперь работают только с уменьшенными моделями.

ckona
19.11.2017, 11:16
Какой ты шустрый.
Это называется "нагнуться и поднять лежащее под ногами".
А сейчас вот тихо сижу и штудирую конструкции МРIЙ, чтобы разобраться с дальнейшими действиями.
SERGE-77 прав: можно налепить что угодно, и потом на полку его.
Следовательно, надо разделить "исследовательские" и "конструкторские" задачи, и второе решать только в направлении оранжевой летающей трубы.
Пока что четко вижу - надо сразу делать крыло с хордой (шириной) для калибра 160. И механизм выпуска.
А вот проверять... а задам-ка я вопрос: на какой минимальной высоте МРIΪ надо выпускать парашют, чтобы до земли погасить скорость ?

Serge77
19.11.2017, 11:36
думаю, собственно выброс, т.е. срабатывание вышибного заряда, должно быть минимум на 100 м
но от поступления команды на выброс до срабатывания вышибного проходит некоторое время, которого мы не знаем
думаю, это не меньше секунды, а может и две
причём на разных запусках это может быть разное время
поэтому при высокой скорости падения кнопку нужно нажимать заранее, неизвестно на сколько
кроме того, у Мрии не парашют, у неё несколько парашютов, которые выбрасываются в два этапа
поэтому наверно на пульте управления должна быть не одна парашютная кнопка

ckona
19.11.2017, 11:46
Надо смотреть видео.
100 м. - это вполне нормально.
Кусает и грызет мысль о том, что нет необходимости разделять крылатый планер при боковом выбросе парашюта.

Serge77
19.11.2017, 12:06
думаю, при боковом выбросе такая тяжёлая ракета просто сломается от рывка парашюта
давайте до всех исследований попробуем понять, а есть ли на самом деле внутри Мрии место, куда поместятся сложенные крылья?
это же должно быть совершенно определённое место, зависящее от ЦТ, а не просто где влезут
какую длину в ракете будут занимать сложенные крылья вместе с механизмом раскрытия?
где именно должно быть это место?

ckona
19.11.2017, 12:49
Михаил говорил, что места достаточно.
Да я и сам вижу, что при минимальной перекомпоновке все помещается.
Оперировать точными размерами-координатами сейчас невозможно.
Этап расчетов займет месяца два, не меньше.

"тяжелая ракета сломается от рывка парашюта"
- могу привести пример аппаратов весом 14 и 18 кГ, выброс на скорости 28 м/с, посадочная вертикальная 5...6 м/с, и ничего не ломается.
Это вопрос точек подвески и перевода кинетической энергии в деформации и нагрев.
Разделение ракеты - для гашения скорости падения. Если нет крыла. А если есть ?
Повторюсь - это не предложения ("все ломать и переделать"), а грызущие беспокойные мысли (мания-?...).

Serge77
19.11.2017, 13:31
Михаил говорил, что места достаточно.

Да, внутри полно воздуха, но он может оказаться не там, где нужно. Может оказаться так, что там, где нужно поставить узел крепления крыльев, будет стык отсеков. Или этот стык окажется там, где должна быть щель для выхода крыльев.


Да я и сам вижу, что при минимальной перекомпоновке все помещается.

Вот, уже перекомпоновка. Какая?


могу привести пример аппаратов весом 14 и 18 кГ, выброс на скорости 28 м/с, посадочная вертикальная 5...6 м/с, и ничего не ломается.

Я тоже могу привести много примеров)
Но Мрия сделана не так, как те аппараты. Это три куска непрочной трубы с двумя непрочными в поперечном направлении стыками.

ckona
19.11.2017, 13:52
Мрия ... Это три куска непрочной трубы с двумя непрочными в поперечном направлении стыками.

Тогда все завершится на этапе расчетов.
Например, расчетов поперечной перегрузки вследствие выпуска консолей крыла.
А потом слово передадим Михаилу как Главному конструктору,
автору замечательной идеи об использовании небольшого крыла для управляемого возврата ракеты поближе к месту старта.

LEVSHA_
19.11.2017, 14:05
ckona, каждый твой ответ порождает ещё больше вопросов, по крайней мере у меня)
очень хочется, чтобы всё получилось, но я боюсь, чтобы ты в порыве не увлёкся и не сделал/отработал такое, что не получится потом перенести на Мрию
думаю, нужно всё-таки описать конечную целевую конструкцию и чтобы gmurvs написал, что он может и хочет это реализовать, с нашей любой помощью конечно

Добавлю.
Насколько я понимаю крыло будет открывается на шарнире.
То есть крыло будет выламывать шарнир как лом.
Для крыльев в планере ракеты придется изготовить две достаточно длинных прорези, которые разрушат замкнутый контур и всю жесткость планера помножат на ноль.
Предлагаю для начала определиться с приблизительным габаритом крыла - длинна, ширина, толщина.
Прикинуть максимальную нагрузку на шарнир крыла в первый момент после открытия.

ckona
19.11.2017, 19:39
Добавлю. ... Прикинуть ...

Разумеется !

В процессе расчетов захотелось добавить в дискуссию еще одну фразу:

подобно тому, как двигатели сначала делают и испытывают, а уж потом ставят на ракету -
так и с этим крылом:
сначала делать и испытывать, а уж потом ставить на ракету.

И в точности как с двигателями:
химию (=принцип) можно испытать малыми порциями, а движки прожигать(крыло распускать) - в натуре.

- - - Добавлено - - -

Мммм-дя... два часа с расчетами... могу и ошибаться ... но на вменяемой, хотя и большой, скорости, получается нормальный планирующий полет.
Не наклонное падение, а именно планирование.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, кое-что подсчитал.


Рассматриваемый ранее режим, при котором хвостовое оперение является несущим, заметно
проигрывает "классическому" самолетному режиму.
Причина - плоский профиль хвостового оперения. Полет-падение получается в узком диапазоне углов атаки и по крутой траектории. А увеличение плеча крыла выводит оперение в срыв. Что я, собственно, и наблюдал при бросковых испытаниях.
Здесь пример поляры плоской пластины (http://rosinmn.ru/afotovetro/plastina_velobok/plastina1_clip_image021.jpg) а-ля перо стабилизатора.


Что же, собственно подсчитано.


Ракета:
площадь боковой поверхности 0,35 кв.м.,
площадь горизонтального оперения 0,075 кв.м.
Вес для расчетов - 5,0 кГ.
Крыло: каждая консоль длиной 40 см, хорда 9 см, площадь одной консоли 0,036 кв.м.,
с учетом V-образного расположения консолей под углом 124 градуса - работающая площадь крыла - 0,065 кв.м.
Сложенные консоли выступают из прорезей на 12 мм, закрывая их при полете ракеты вверх.


Профиль крыла: ЦАГИ 6-19. Толстый профиль, работает до углов атаки аж 24 градуса, легко изготовить жестким на скрутку для избежания флаттера. Рабочий угол атаки выбран 8 градусов (под таким углом консоли выдвигаются в поток), при этом Су=0,71. Строительная высота профиля крыла получается 18 мм. Можно и еще лучшие профили, но они гораздо намного чувствительнее к погрешностям изготовления.


Что получаем в результате.
Скорость планирования - 42 м/с или 150 км/час. Не так уж и страшно много.
Удельная нагрузка на крыло 77 кГ/кв.м. Примерно как у груженой четырехместной Цессны-172.


Рабочий момент, приложенный к креплению консоли - 0,6 кГс*м.
Максимально возможный момент при выдвигании консоли на скорости 60 м/с - 2,4 кГс*м.
Запас прочности по выворачивающему моменту - 1,7.
Контрольная нагрузка на конец консоли крыла - 10 кГс.


То есть при испытаниях надо зафиксировать корпус ракеты, а на крыло с конца повесить 10-кг гирю.


Еще: если выполнить не только руль направления, но и руль высоты, то за счет угла атаки можно перед выбросом парашюта сбить скорость до 32 м/с.


Неприятности: из-за узкого крыла диапазон центровки в МИЛЛИметрах - плюс-минус 12.
Честно говоря, настораживает. Без балансировочных грузов не обойдется.
Изделие Х-55 как-то же летает...

ckona
21.11.2017, 19:24
Тут вот какая идея "сконденсировалась".
1) GMURvs указал на высокую трудозатратность двигателей для полноразмерной Мрii, и предложил отрабатывать на калибре 75 мм, с весом 2 кГ.
2) Крыло обеспечит планирующий полет. Для "самоновейшего" варианта - уже со скоростью 26 м/с.

Следовательно, для экспериментальной отработки не обязательно пулять макетом в высоту, достаточно разогнать горизонтально.
А это можно делать катапультой.
И последовательность действий становится все более осязаемой - после расчетов изготовить крыло, управление хвостом, попихать с горки катапультой.
Убедившись в "летной годности" - приступать к реактивным разгонам.

LEVSHA_
21.11.2017, 21:45
Тут вот какая идея "сконденсировалась".
1) GMURvs указал на высокую трудозатратность двигателей для полноразмерной Мрii, и предложил отрабатывать на калибре 75 мм, с весом 2 кГ.
2) Крыло обеспечит планирующий полет. Для "самоновейшего" варианта - уже со скоростью 26 м/с.


Как по мне очень правильное решение.

gmurvs
22.11.2017, 15:59
.......

LEVSHA_
22.11.2017, 16:04
Все-таки нужна, какая то визуализация.
Иначе обсуждение застопорится.

291149

ckona
22.11.2017, 18:48
Все-таки нужна, какая то визуализация.

В настоящий момент пытаюсь осмыслить конфигурацию с крылом, хорда которого соответствует диаметру трубы.
Угол атаки и угол развала обеспечивается наклонным положением оси и изломом кронштейна-держателя консолей.
Выигрышность - в площади крыла и меньшей скорости планирования.
Проигрыш - разная высота консолей относительно продольной оси и непонятные аэродинамические "фокусы".
Ну и - в(из)уаля !! -->

- - - Добавлено - - -

291161Вопрос - как и чем закрывать прорези на реактивном участке ?

Serge77
23.11.2017, 12:55
а зачем закрывать прорези?
чем они мешают?

ckona
23.11.2017, 15:42
чем они мешают?

Прорези работают как воздушный тормоз.
Вот только неизвестно - насколько сильно, как велико их влияние.

У меня есть только данные датчика расхода бензина при езде с двумя открытыми окнами автомобиля.
Воздух затормаживается, и от каждого окна(прорези) идет вихрь.
Итого вместо 4,1 л/100 км получается 4,5...4,6 л/100 км. Проверял в обеих направлениях на скорости 85 км/час.

В первом приближении - "забъем" на это.
При планировании абсолютно неважно, речь об этапе разгона.
На очереди - поворотный узел. Это не просто палочка в дырочках.

gmurvs
24.11.2017, 12:47
...от поступления команды на выброс до срабатывания вышибного проходит некоторое время....

Судя по логу полета 40-ки на IRP 04.11.2017- время от поступления команды до срабатывания вышибного прошло 2-е секунды:

140-й отсчет - инициирование
160-й - скачек давления

скорость записи 11 раз в секунду

Т.е. мои воспламенители инертны в 2 секунды, нужно учесть это обстоятельство в программе полета.

Serge77
24.11.2017, 13:40
целых 2 секунды?
это же дополнительный разгон на 20 м/с, т.е. на 72 км/ч после того, как электроника нашла апогей
ещё одна причина заменить эти воспламенители на мои
http://serge77-rocketry.net/igniter4/igniter4.htm

давай я сам их буду делать для Мрии?))

gmurvs
24.11.2017, 14:31
Давай попробуем), ты только их сразу с ДП две гильзы снаряжай, мы их прям на поле в мортиры повтыкаем и вперед.

Serge77
24.11.2017, 14:45
договорились!)
конечно я принесу готовые, только мне нужно знать, какая нужна длина проводов (тефлоновые у меня есть) и какой разъём нужен на конце провода
а мортиры наверно не нужны, зачем они, если порох будет вместе с воспламенителем?

gmurvs
24.11.2017, 15:43
Длину провода сделай по 15 см, их концы нужно просто зачистить от оплетки на пару см. Прикручиваем их в клемму (BPD-2).
А мортиры нужны в качестве органайзера :)

Serge77
24.11.2017, 15:56
тогда я на концы провода припаяю клеммы типа таких
https://бман.рф/catalog-avto-aksessuaryi/klemma-obzhimnye/kicx-st4g-klemma-silovaya-u-obraznayakabel-4ga21mm2-komplekt-2-krasnye2-chernye/

какой диаметр винтов в BPD-2?

gmurvs
24.11.2017, 16:05
винты по 4 мм, в них отверстие под провод диаметром 2 мм

Serge77
24.11.2017, 16:10
а, там есть отверстие?
тогда не буду припаивать, только облужу концы

ckona
26.11.2017, 02:50
... крыло будет выламывать шарнир как лом.

Против лома - нет приема !
(... если нет другого лома )

Всем привет !
Выношу на обсуждение одну из конфигураций механизма выдвигания консолей крыла.


Основу конструкции составляет стальная ось 1 диаметром 12 мм (см. Фиг-1),
которая удерживается силовым вкладышем 2 в корпусе ракеты 3.


Раздвижные консоли крыла 4 удерживаются стеклопластиковыми кронштейнами 5 толщиной 10 мм,
в которые заформованы латунные вкладыши 6 с накаткой по наружной поверхности.


В сложенном состоянии носки крыла выступают через фигурные прорези 7 за габарит ракеты на 4 мм в противоположные стороны.


Наружные торцевые нервюры консолей удерживаются от раскрытия
сервоприводом 8 с двумя чеками 9, которые соединяют неподвижные петли 10 и
подвижные петли 11. Сервопривод и неподвижные петли закреплены на "заднем" шпангоуте, который условно не показан, подвижные петли 11 закреплены на торцевых нервюрах.


При повороте качалки сервопривода чеки 9 выдергиваются и консоли крыла откидываются в противоположные стороны под действием мощных пружин 12 (фиг-2) до упора в корпус ракеты.


За счет изгиба кронштейнов 5 на угол 8 градусов и расположения оси 1 под углом 8 градусов относительно диаметра корпуса ракеты,
после разворота каждая консоль крыла обеспечивает 8-градусный угол атаки и V-образное расхождение для стабилизации по крену.


Силовой вкладыш 2 изготавливается из плотной древесины (бук, орех) на токарном станке.
Левая по чертежу поверхность является базовой для сопряжения с трубой-корпусом ракеты,
а правая по чертежу поверхность является базовой для отверстия под ось.


Ось 1 выполняется либо из хвостовика сверла, либо из нержавеющего стального прутка с нарезанной резьбой М12, тогда в качестве вкладышей можно применить латунные дюбели с такой же резьбой.


Стеклопластиковые кронштейны, при параноидальных припадках, усиливаются кевларовым ровингом, который закладывается в наружные слои. Оснастка для выклеивания выполняется
из стальной пластины, которая предварительно изогнута на 8 градусов и потом разрезана на две части.


Существует вариант конструкции, в котором ценой существенного усложнения достигается откидывание консолей НАЗАД по ходу движения - в этом случае не надо возить мощные откидные пружины.
Представленный вариант наиболее реалистичный для изготовления. При грамотном выполнении обшивки крыло получается очень жестким (http://forum.modelka.com.ua/attachment.php?attachmentid=237413&d=1447100534), есть надежда, что флаттер не будет возникать.

gmurvs
26.11.2017, 10:24
Насколько критично несимметричное положение крыльев, относительно вертикали во фронтальной проекции, для планирования?

ckona
26.11.2017, 11:23
Размах крыла больше диаметра корпуса в 8 раз.
Поэтому в прямолинейном полете - практически никакого влияния (в местах обтекания крыла возле корпуса все разное).
При поворотах будет чувствоваться - вследствие "разновысотности" консолей - в сторону поднятой будет быстрее поворачивать.
Но этот эффект должен побеждаться V-образным крылом. В том смысле, что не вызовет потери устойчивости.

Делать более узкие консоли и ставить их на две оси... что-то меня останавливает.
Надо испытывать макет в полете, сбрасывая его с горы.

Начну с оснастки для изготовления крыла.

Serge77
26.11.2017, 12:31
для себя вижу, что двигатель будет нужен помощнее, чтобы это поднять
буду работать над этим)

ckona
26.11.2017, 13:53
Насколько критично несимметричное положение крыльев?

Существует еще вариант - заимствовать решение для самолетиков ТУ-22.
Тогда секция ракеты с крылом будет иметь выступы в стороны.

gmurvs
26.11.2017, 21:34
Нам не принципиально, как будет выглядеть корпус в районе механики крыла, лишь бы работало ), мы вообще можем перепроектировать ракету от/под/для него

ckona
26.11.2017, 22:45
Вот вариант, который нравится мне больше всего.


Схема полностью симметричная. За это платится выходом консолей за габариты корпуса ракеты.
Консоли крыла откидываются назад - не нужны мощные пружины, противодействующие скоростному напору.
Трапецевидное крыло меньше подвержено флаттеру. Несколько меньше выламывающий момент.
Оси шарниров не наклонены по отношению к диаметру корпуса. Их развал легко обеспечить накладками с правильным расстоянием между отверстиями (не показаны).
Будет больше возни с оснастками для формовки кронштейнов.


Полагаю, вынос вперед центра бокового сопротивления можно будет скомпенсировать площадью оперения.


На рисунке указана "центровочная вставка" для грубой весовой центровки. Для точной все равно понадобится грузик, но уже небольшой.


В общем, пока буду пробовать именно этот вариант.

gmurvs
30.11.2017, 18:38
На уме крутится идея сделать нечто подобное устройству майского жука

- - - Добавлено - - -

А может в качестве крыльев заиспользуем части корпуса?

Serge77
30.11.2017, 18:42
да, если бы крылья можно было сложить снаружи вдоль корпуса, прижавшись к нему

kukin
30.11.2017, 19:46
еслиб что подобное на maverick (https://www.google.com.ua/search?rlz=1C1CHBD_ruUA770UA770&tbm=isch&q=maverick+uav&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwiO5rbp3ubXAhWoIJoKHVg-Af0QvwUIIigA&biw=1920&bih=1132&dpr=1)
http://www.defensereview.com/wp-content/uploads/2011/05/Prioria_Robotics_Maveric_UAS_Unmanned_Aircraft_Sys tem_Flexible_Bendable_Wing_Throwable_SUAV_Small_Un manned_Aerial_Vehicle_C4ISR_SOFIC_2011_15.jpg

LEVSHA_
30.11.2017, 21:19
Вот вариант, который нравится мне больше всего.


Выгладит красиво!
Единственный минус такую ракету тяжелее раскручивать вокруг продольной оси для стабилизации полета.

Serge77
30.11.2017, 21:42
а почему тяжелее раскручивать?

LEVSHA_
30.11.2017, 22:48
а почему тяжелее раскручивать?

Выступающие части крыльев будут создавать сопротивление вращению.

ckona
01.12.2017, 23:13
А может в качестве крыльев заиспользуем части корпуса?
Что останется для удержания головной части и хвоста ? Удержит ли ?
Вот идея намотать крыло на фюзеляж мне нравится. Как такое изготовить - (на кухне) - ХЗ.

Но, немножко повозившись, можно приблизиться к желанной цели !

- - - Добавлено - - -


На уме крутится идея сделать нечто подобное устройству майского жука

Это можно.
Баба Яга - прототип (https://www.youtube.com/watch?time_continue=231&v=WbXj66mRDc0). (ссылка на видео в Ютубе)
Сделать гораздо намного проще, чем с жесткими откидными консолями.
Но тогда получится не ракета, а средство забрасывания тряпочки на высоту.

ckona
04.12.2017, 17:03
пока буду пробовать именно этот вариант.

После вышкуривания крыла следует армирование стекловолокном.
Впоследствии "хвосты" стеклонитей (их будет по три с каждой стороны, плюс обшивка) будут заформованы вокруг латунной втулки.
А пруток М10 сперва будет частью оснастки (плита с ложементом под консоль и прорезью для прутка, задающего ориентацию),
а потом - осью поворота консоли.

gmurvs
04.12.2017, 18:42
Стекловолокно и эпокси какие используется? И что там за чопики в канавке крыла?

ckona
04.12.2017, 21:30
Нити я выдергиваю, распуская стеклорогожу плотностью 800 г/кв.м.
Это из-за жлобства, можно было в канавку карбоновую полоску вклеить.
Но имея "хвосты" - будет проще втулку заформовывать.

Смола - LARIT L285 c отвердителем H287.

Чопики - они из бальзы, а первые три из бамбуковой палочки. Эти столбики должны препятствовать сдавливанию пенопласта.
В конце-концов вся поверхность крыла будет обклеена стеклотканью, ближе к корневой хорде - в два слоя.
Работа такой системы на изгиб может закончиться либо лопаньем стеклоткани, либо передавливанием пенопласта.
Поэтому перед обклеиванием делаю такую вот жесткую "лесенку".
Расчет не только на 40 м/с в воздухе, но и на чирканье земли при касании.

Потихоньку все сделается, главное - не торопясь выставить углы осей поворота.

ckona
06.12.2017, 13:05
что там за чопики в канавке крыла?

Прилагаемое фото демонстрирует назначение "чопиков", препятствующих сдавливанию пенопласта.
Аккумулятор весит 2,6 кГ, а напряжение изгиба, как я себе представляю, соответствует нагрузке при скорости 40 м/с в момент входа крыла в поток.

Serge77
06.12.2017, 13:17
крылья уже обёрнуты стеклопластиком или в пенопласт только вклеены стеклонитки в канавку с чопиками?
жестокий тест!)

ckona
06.12.2017, 13:54
Никакой стеклоткани нет.
Только полоски в канавках плюс чопики.

Serge77
06.12.2017, 14:05
ого, как же оно выдерживает?
чудеса!)

gmurvs
06.12.2017, 15:01
класс, а можно фото обратной стороны крыльев и со стороны их внутреннего торца?

ckona
06.12.2017, 21:14
Ok. ---

gmurvs
06.12.2017, 22:29
Круть, спасибо, а пенопласт резан струной по профилям? Имеет значение, как ориентировать лист пенопласта?

ckona
07.12.2017, 00:50
Строительный пенополистирол во всех направлениях одинаковый, ориентация безразлична.
Профили - в этом сообщении. (http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane?p=779720&viewfull=1#post779720) Резал нагретой струной.
Сначала я пытался вырезать одним куском, но это удается только с белым "шариковым" пенопластом, поэтому резал "четвертинками".

Сейчас обдумываю силовую схему шарнира.
Скорее всего, начну с плоской вставки в хорду, с отверстием под втулку.
А потом буду вставку со втулкой "облеплять" хвостами, формуя монолитный узел.

LEVSHA_
08.12.2017, 21:17
Прошу прощения, что не поддерживал дискуссию.
Но это не от безразличия. Просто последние две недели сильно болел.

ckona
08.12.2017, 23:47
болел.

Это нехорошо, сочувствую. Выздоравливай ! Есть идеи !
Скоро начнется самое интересное - вклеивание втулок. И мы увидим - действительно ли оно поворачивается.
А сейчас скучно - отливаю гипсовые болванки-обоймы для обклеивания стеклотканью.

- - - Добавлено - - -


гипсовые болванки-обоймы.

Когда я был маленьким, делал гипсовые какашки, красил их и раскладывал в школе под кабинетами гуманитарных дисциплин.
Почему-то репрессиям подвергали только моих последователей.

Теперь вот занимаюсь совершенно культурным гипсовым творчеством, а репрессий от жены - немеряно !

Лежа
10.12.2017, 11:59
Когда я был маленьким, делал гипсовые какашки, красил их и раскладывал в школе под кабинетами гуманитарных дисциплин.

Троллинг был даже "тогда" )))

LEVSHA_
10.12.2017, 14:53
Теперь вот занимаюсь совершенно культурным гипсовым творчеством.

Какой ты шустрый!!!
Между заготовкой крыла и гипсовой формой лежит тонкий лист материала это промежуточная облицовка?
Если да то, что за материал?

ckona
10.12.2017, 20:15
Промежуточный материал - мягкий пенопласт для потолков, т.н. "потолочка".
Он позволяет плотно, но равномерно сдавливать обклеиваемую деталь.

На фото: слева - общий вид "оснастки".
Расстояние АВ равно 79 мм, АС - 750 мм.
Таким образом, резьбовая втулка вклеивается под углом 6 градусов.

Сначала планировалось использовать одну такую латунную деталь, но потом взыграла паранойя, и я увеличил плечо, используя две детали.

Справа-вверху хорошо виден слой "потолочки", в данном случае он выполняет роль мягкого "удерживателя".
Внизу черными точками показаны места вклеивания стеклопластиковых нитей для последующей заформовки.
Вот тут мягкие вставки (через полиэтилен) позволят плотно обжать нити под давлением гипсовых обойм.

LEVSHA_
10.12.2017, 23:01
На фото: слева - общий вид "оснастки".
Расстояние АВ равно 79 мм, АС - 750 мм.
Таким образом, резьбовая втулка вклеивается под углом 6 градусов.

Классно у тебя, получается, решить сложный конструкционный вопрос простым методом.

Насколько я понял, ты пользуешься эпоксидной смолой.
И в некоторых местах смола будет приклеиваться уже к отверженной смоле. Как ты обеспечиваешь адгезию в этих местах?

Две втулки конечно дадут более длинную базу и уменьшат соотношение плеч. Но конструктивное исполнение из двух частей может затруднить вращение.

ckona
10.12.2017, 23:08
Пока что "не страшно" - втулка наживлена "пятиминуткой", а "полоски в канавках" имеют незначительную площадь.
А потом у меня только один выход - все делать за один раз. Смола "встает" 3-4 часа, вот за это время и надо успеть.
Так что ты поднял самый больной вопрос. ...не знаю

ckona
12.12.2017, 00:52
Уже почти знаю.
Если правильно формовать стеклопластик, 60...65 процентов объема занимают стеклонити.
Зачистив дремелем гладкую поверхность после отверждения, выводим их на поверхность.
И снова адгезия обеспечена.

- - - Добавлено - - -


конструктивное исполнение <втулок> из двух частей может затруднить вращение.
Следовательно, все клеевые операции надо проводить со стержнем, вкрученным во втулки со смазкой. А потом при необходимости - пройтись метчиком.

Vоldemar
12.12.2017, 10:01
Уже почти знаю.
Я так заглушки вклеиваю, годами. Если рвёт, то с "мясом".
ИМХО, проблема больше надуманная, теми, кто ленится зашкурить и обезжирить поверхность.

LEVSHA_
12.12.2017, 14:17
Если правильно формовать стеклопластик, 60...65 процентов объема занимают стеклонити..
У меня так получалось только под вакуумом.


[COLOR="silver"] .

А я думал, как ты будешь обеспечивать прочность у корня крыла – теперь понятно.
Круто!

ckona
12.12.2017, 17:25
Сейчас вот еду распечатывать "бутерброд", посмотрим - что получится.
Кроме толстых нитей стеклорогожи, сверху еще заформуется стеклоткань обклейки консоли.

kukin
12.12.2017, 23:16
кажись в пакет и под вакуум от холодильного компрессора проще, чем с гипсом возится..
пленка предварительно окрашена?

ckona
13.12.2017, 23:04
Вуаля !

gmurvs
13.12.2017, 23:14
Класс, браво!

- - - Добавлено - - -

Какие размеры получаются?

ckona
14.12.2017, 00:06
Несущая часть крыла: прямоугольная трапеция 120х480х50, скошена задняя кромка.
Приляпка со втулкой - 32 мм, итого полная длина детали 512 мм.
Втулка М10 длиной 34 мм, выступает поровну относительно корневой хорды.
Наибольшая высота по корневому сечению 23 мм.
Координаты оси втулки в плоскости хорды: от корня 22 мм, от передней кромки 28 мм.

Крыло расчитано на калибр 100 (сто) мм. В 75 мм я вписываться не рискнул. Оно и так маленькое, на мои слегка косые руки.

- - - Добавлено - - -

Теперь буду делать зеркальную вторую консоль.

Если помечтать, то очень хочется присобачить крыло к бумажной трубе с управляемым хвостом, приделать радиоуправление (это не составит большой проблемы)
и пульнуть горизонтально с целью проверить "летную годность".
Здесь будет свой кайф - разогнать крылатую трубу до такой скорости, чтобы была подъемная сила.
Двойной кайф - разгон не резинкой, а реактивной тягой.

Когда "оно" полетит и будет нормально управляться - приступить к компоновке собственно ракеты.
P.S. Исходный стартовый чертеж здесь http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane/page14?p=779116&viewfull=1#post779116

Vоldemar
14.12.2017, 09:08
Двойной кайф - разгон не резинкой, а реактивной тягой.

Есть мотор 30 N тяги в течении 8-ми секунд. Нужно только немного заранее, дабы залить.

Serge77
14.12.2017, 10:09
это кажется ты для Кобры делал?
напомни, как он устроен?

gmurvs
14.12.2017, 10:33
Давайте сделаем такой промежуточный проект на проверку профпригодности крыльев.
Запуск с наклоненной 45 град направляющей, мотор можно БС в 32-й трубе, грамм на 200 топлива, размещение мотора по ракетному в жжжторце

Vоldemar
14.12.2017, 10:49
это кажется ты для Кобры делал?
напомни, как он устроен?
Да, для Кобры.
Скреплённый заряд поджат СПУ, шашка ~ 200Х42, канал 10. Топливо НК, НН, So, Su, Fr. Масса снаряжённого двигателя в районе 0,5 кг.

ckona
14.12.2017, 11:04
Есть мотор 30 N тяги в течении 8-ми секунд. Нужно только немного заранее, дабы залить.

Думаю, месяца два еще понадобится, чтобы после изготовления второй консоли соорудить
а) узел крепления за оси в трубу
б) управляемый хвост с сервоприводами (надо ж будет трубу сажать на грунт пузом вниз !)

Самый безопасный вариант - поставить трубу на колесики и разгонять до отрыва по 400-метровой ВПП.
Будем знать скорость отрыва плюс гарантия, что ничего не разгокается с высоты.
Но это не так романтично, как запуск с 45-градусной направляющей.

Serge77
14.12.2017, 12:08
Скреплённый заряд поджат СПУ, шашка ~ 200Х42, канал 10. Топливо НК, НН, So, Su, Fr.

получается скорость горения 2 мм/с
неторопливое топливо)
для ракетоплана хороший движок

Vоldemar
14.12.2017, 13:40
После отмашки нужна неделя на изготовление. Прожечь желательно в течении недели после получения, ибо на сроки хранения не проверял.

ckona
14.12.2017, 15:14
После отмашки нужна неделя на изготовление.
Событием для отмашки будет готовность рулей в хвосте. Как раз неделю займет возня с радиоуправлением.

Vоldemar
14.12.2017, 20:30
Событием для отмашки будет готовность рулей в хвосте. Как раз неделю займет возня с радиоуправлением.
Всё равно, моргни чем нибудь, когда наступит момент, чтобы я не угадывал. Если не затруднит. ))

ckona
14.12.2017, 23:15
Конечно, дорогой ! Ничего угадывать не придется - я прогнозировал последовательность событий.
Обязательно подам три зеленых свистка !

Еще ж будет вкусный этап компоновки и стыковки.
Например: если двигатель соосно с "трубой" - то как и чем крепить, не поссорив с рулями.
Зима только начинается ...

Эта стеклопластиковая приляпка со втулкой получилась настолько прочной, что я подумываю о шнековом механизме откидывания консолей,
вместо пружинного. Тогда можно регулировать стреловидность и/или подстраивать "центровку" без балансировочных грузиков.

Вот еще "из мечт": если приспичит разгонять трубу по ВПП реактивной тягой, то на всякий случай рядом с пилотом должен быть "аварийный комиссар", который подает команду на разделение трубы, если пилот не справится с разворотом.
ВПП Певцы - вот идеальный вариант, если б подход найти. Но - пусть сначала "получится".

Vоldemar
15.12.2017, 16:21
Обязательно подам три зеленых свистка !
Всё было бы отлично, не будь я дальтоником. (с) ))))))))


Еще ж будет вкусный этап компоновки и стыковки.
Например: если двигатель соосно с "трубой" - то как и чем крепить, не поссорив с рулями.
Могу выслать корпус мотора с заглушкой, потом поменяем на аналогичный рабочий.


Вот еще "из мечт": если приспичит разгонять трубу по ВПП реактивной тягой, то на всякий случай рядом с пилотом должен быть "аварийный комиссар", который подает команду на разделение трубы, если пилот не справится с разворотом.
ВПП Певцы - вот идеальный вариант, если б подход найти. Но - пусть сначала "получится".
Я не против, но Певцы вряд-ли получатся, там сейчас военные и если честно, то качество стыковки плит отвратительное. Было время, по ВПП проезжал машиной, это жесть!
Сейчас много заброшенных советских аэродромов для СХ.
Покрытие отличное, и нет никого, пользуй в своё удовольствие.
Например: 51.424250 31.602165 или 51.303568 31.573267
Может и в ваших пенатах есть нечто подобное.

Мотор будет полностью укомплектован, с тебя только установка и подать питание на два провода.
Если поможет, то с прошлого ТЗ есть возможность в центре торца заглушки с наружной части, установить гайку, это было нужно для рычага качания, сейчас может просто служить креплением.

ckona
15.12.2017, 17:15
Сейчас много заброшенных советских аэродромов для СХ.
Покрытие отличное, и нет никого, пользуй в своё удовольствие.

400-метровые полосы для АН-2...
В нашей области они все приватизированы, кроме трех. Из них две - очень далеко.
Как вариант - делать направляющие, и на песчаный "полигон" - это совсем рядом.
Там тюкаться в песок - одно удовольствие.

ckona
23.12.2017, 15:04
Теперь буду делать зеркальную вторую консоль

Со скрипом и покачиваясь, творческая телега потихоньку движется.

ckona
24.12.2017, 18:25
Впоследствии "хвосты" стеклонитей (их будет по три с каждой стороны, плюс обшивка) будут заформованы вокруг латунной втулки.

И тут мне крупно повезло, и я не стал жертвой собственной одержимости !
Перед заформовкой латунная втулка вклеивается в пластину.
В самый-самый последний-распоследний момент мне пришло в голову проверить и сравнить ориентацию втулок по углу, который фактически - угол атаки.
Разница составляла 2 градуса !
Первая, уже вклеенная втулка "ушла" в меньшую сторону, вторая - в плюс.
Пришлось расколупывать наживленную вторую втулку, и переделать.
Теперь угол атаки уменьшился, но в обеих консолях совпадает, насколько это возможно.

Вывод: втулки вклеивать в пластины в единой оснастке, а потом - в консоли. Так будет точнее.

ckona
28.12.2017, 01:46
гипсовые болванки-обоймы для обклеивания стеклотканью.

Первая консоль готова. Весит 150 граммов, рассчитана на скорость до 125 км/час (35 м/с), несущая способность до 2 кГ.

Полагаю, тестовый вариант ракетоплана-раскладушки будет весить 1400...1600 г, и если ему получится полететь,
то на скорости 22 м/с, с вертикальной скоростью 4-5 м/с.
Это значит, что на 100 метров высоты у т.н. "пилота" будет в распоряжении 20 секунд. Не так уж и мало.

Купил полосу и пластиковые болты от унитаза для изготовления кронштейна.

gmurvs
28.12.2017, 10:29
Что будем использовать для корпуса? Воздуховодные каналы круглые Ф100?

- - - Добавлено - - -

Похоже, пришло время заняться новой ракетой Ф100 и сделать для нее обтекатель

LEVSHA_
28.12.2017, 13:30
Полагаю, тестовый вариант ракетоплана-раскладушки будет весить 1400...1600 г, и если ему получится полететь,
то на скорости 22 м/с, с вертикальной скоростью 4-5 м/с.
.

Прикидка по реальному аппарату.
Воздуховодная труба L-1500мм ф100 ~1000гр.
Переборки жесткости трубы 100 -200гр.
Два крыла 300гр.
Крепление крыльев ~100гр.
Головной обтекатель 150 - 300гр.
Переборки под двигатель 100 -200гр.
Корпус двигателя пустой 100 -200гр.
Стабилизаторы 150 -250гр.
Электроника с рамой и мортирой 200 -300гр.
Электроника управления с машинками и всякое вокруг 200 -300гр.
Фалы и парашют 100 -150гр.
Крепеж, клей и изолента ~50гр.
Всякое неучтенное ~100гр.
Общ. 2750 – 3450гр.

ckona
28.12.2017, 22:26
Машинки и радиоуправление - 1000 грн.
Трубу я видел длиной метр, за 135 грн, она легкая, гораздо легче канализационной.
Переборки надо специально конструировать.

- - - Добавлено - - -


Что будем использовать для корпуса? Воздуховодные каналы круглые Ф100? Похоже, пришло время заняться новой ракетой Ф100 и сделать для нее обтекатель

Еще чуточку прошу подождать.
Я обклею вторую консоль, и сделаю хотя бы макет несущего кронштейна с осями,
тогда будет понятно - как и чем удерживаются и раздвигаются крылья, как этот типакронштейн крепить в трубе.
Конечно, воздуховодный канал. Я в понедельник крутился в сантехотделах и примерялся к 75-мм трубам... не то. Фигово.
Сотка.

Изготовленная консоль получилась очень жесткой (как резак для капусты), если флаттер и поймает, то только вследствие люфта в осях.

gmurvs
28.12.2017, 23:30
Машинки и радиоуправление - грн

Я в доле!

Serge77
28.12.2017, 23:34
и я хочу поделиться!)

Лежа
29.12.2017, 18:10
+1 окажу посильную фин. помощь.

ckona
29.12.2017, 19:22
Мужики, спасибо !
Коллективные усилия всегда мощнее индивидуальных.
Предлагаю следить, чтоб "вместе с водой из лохани не выплеснуть и ребенка".
Мы не воспроизводим ранее опробованное, неизвестно - какие грабли будут впереди.
Необходимо продвигаться шаг за шагом и думать больше, чем делать.
Мне моя интуиция говорит, что сперва надо хорошо порыться в тумбочке, а потом что-либо покупать.

Беру на себя обязательство к 3-му января закончить вторую консоль и представить на обсуждение макет "раскладушки".
После чего - перейти к конструированию корпуса и выбору материалов.
Вот тут и пригодится коллективное обеспечение !

Сейчас я осмысливаю возможность горизонтального разгона аппарата до 25 м/с растянутой резинкой.
Если бы это была классическая аэродинамическая схема - не было бы никаких сомнений в летной годности и управляемости.
Но мы имеем дело с неизвестной моделью крылатой ракеты, и при первых запусках надо гарантировать сохранность при падениях.
Флаттер, штопор, недоцентровка, неуправляемость - все это лучше проверять на многоразовых макетах.

Лежа
29.12.2017, 19:58
А может потягать макет ракеты за машиной или р/у самолётом ?И то,и другое имеется,могу принять непосредственное участие в тестах. 25 м/с = 90 км/ч. Машина в этом случае больше подойдёт.Для разгона самолётом нужен мощный буксировщик (мои не справятся (((

ckona
29.12.2017, 21:11
А может потягать макет ракеты за машиной ?
Машина справится.
Но тут вот какое дело - нам нужно а) убедиться в стабильном полете "трубы" на скорости, когда подъемная сила превзошла вес, сюда же проверка центровки, б) убедиться в возможности поворота "трубы" хвостовым оперением, в) уцелеть при встрече с планетой.
Пункт в) гарантированно решается либо низкой высотой (подлетом после разгона), либо большой высотой - при наличии парашюта.
Пункт а) решается кратковременным отрывом от земли после снятия горизонтального усилия разгона.
Пункт б) - только в свободном полете на высоте.

И вроде как получается, что пульнуть на 250 метров , а в случае чего - выпустить парашют будет гораздо безопаснее для аппарата, чем волочить его за машиной непонятно где на скорости 90 км/час.
А с точки зрения денег и времени - дешевле всего достать из тумбочки 50-метровую резинку диаметром 10 мм, и сделать эдакую рогатку на верхней площадке Ходосовского бугра..

LEVSHA_
29.12.2017, 23:51
А с точки зрения денег и времени - дешевле всего достать из тумбочки 50-метровую резинку диаметром 10 мм, и сделать эдакую рогатку на верхней площадке Ходосовского бугра..

Возникает вопрос. Сколько нужно времени сначала самостоятельного полета на определение что аппарат не управляем или управляем и потом выбросить парашют и дождаться его открытия.
И сколько пролетит, за это время стенд при скорости 25м/сек.

ckona
30.12.2017, 00:23
Для отрицательного решения (не летит !) достаточно 3-4 секунды.
Падать оно не будет с вертикальной скоростью 25 м/с сразу после горизонтального запуска.
Правильный парашют спасет систему с высоты выброса 60 метров.

- - - Добавлено - - -


А может потягать макет ракеты за машиной ?

!!! - Автомобиль с багажником на крыше 100 процентов будет полезен для проверки механизма раскидывания крыльев, а также оценки подъемной силы.
"Высший писк" в таких экспериментах - видеокамера на багажнике, монитор с записывающим устройством в кабине.

ckona
01.01.2018, 16:07
... представить на обсуждение макет "раскладушки"

С наступившим Новым Годом !
Коллеги, степень готовности консолей позволяет переходить к "узлу раскидывания консолей крыла", проще говоря - раскладушки.
Предлагаю коллективный "мозговой штурм", тем более что до настоящего момента изготовление велось по более-менее накатанной технологии,
а дальше нас ждет нехоженный лес механической эвристики.
Вопросы :
- каким кронштейном обеспечить жесткую взаимную фиксацию консолей, с возможностью только поворота по осям;
- как соединять кронштейн с трубой (на фото труба диаметром 100 и длиной 500);
- каким может быть фиксатор консолей в сложенном состоянии;
- где и чем прилагать усилие для раскидывания консолей;
- как обеспечить упор или фиксацию консолей в откинутом состоянии.

Буду рад, если удастся собрать "кворум" на "смотрины" - собраться и посмотреть, заодно обсудить развитие проекта.

LEVSHA_
01.01.2018, 18:23
Вопросы :
- каким кронштейном обеспечить жесткую взаимную фиксацию консолей, с возможностью только поворота по осям;
- как соединять кронштейн с трубой (на фото труба диаметром 100 и длиной 500);
- каким может быть фиксатор консолей в сложенном состоянии;
- где и чем прилагать усилие для раскидывания консолей;
- как обеспечить упор или фиксацию консолей в откинутом состоянии.

Ты конечно специалист авторитетный, но эти вопросы нужно решать до а не после.

Давай начнем с того как открываем крылья, назад то есть по потоку или вперед то есть против потока. А потом можно думать о других вопросах.

ckona
01.01.2018, 20:28
Давай начнем с того как открываем крылья, назад то есть по потоку или вперед то есть против потока. А потом можно думать о других вопросах.

Этот вопрос давно был решен до того как (http://forum.modelka.com.ua/threads/86519-Mria-based-Rocket-Plane?p=779116&viewfull=1#post779116). Третья строка сверху.

LEVSHA_
01.01.2018, 22:03
Третья строка сверху.

Понял.

Конструкция крепления осей в какой-то степени зависит от расположения механизмов раскрытия и фиксации.
Эти механизмы могут располагаться у корня крыла как у выкидного ножа, так и у концов сложенных крыльев.
Я за концы крыльев – усилия и точность крепления меньше на порядок.
Например, конец каждого крыла, заходя в прорезь корпуса, растягивает резинку как скобка в рогатке.
А крепление можно осуществлять петлями из тонкой веревки.
Или петля охватывает конец крыла или крепится в тело на конце крыла.
Петля в корпусе может фиксироваться штифтом, зацепом, щеколдой которые тем или другим методом сдвигается и освобождают веревку.
Или можно фиксировать веревки одноразовой веревкой, которая пережигается накальным мостиком.

А вот в конце открытия крыла разогнанного набегающим потоком будет нехилый удар в упор.

SLAV
02.01.2018, 00:37
На ось вращения можно примудрить фрикционный амортизатор. И перемещение по резьбе во время поворота использовать для самоподжима.

Vоldemar
02.01.2018, 11:47
...
а дальше нас ждет нехоженный лес механической эвристики.
Вопросы :
Как вариант, в корпус должна входить труба, целый кусок либо половинки разрезанные вдоль, на половинках вклеенные гайки. Установка шпильки через отверстие в корпусе, крепление вн. трубы через корпус шурупами.
Либо в сборе, тут вариантов есть.
Крылья откидывать и удерживать в открытом состоянии газовым мебельным лифтом. Не нужны упоры и при открывании не будет удара.
Запорный механизм, для начала, пережигаемая нить.

- - - Добавлено - - -


На ось вращения можно примудрить фрикционный амортизатор. И перемещение по резьбе во время поворота использовать для самоподжима.
Там поворот на 90°, перемещение по резьбе мизерное, работать два раза подряд без промежуточной регулировки не сможет.

gmurvs
02.01.2018, 11:59
Крылья откидывать и удерживать в открытом состоянии газовым мебельным лифтом. Не нужны упоры и при открывании не будет удара.



классная идея

ckona
02.01.2018, 12:26
Похоже, пришло время заняться новой ракетой Ф100 и сделать для нее обтекатель
Похоже, что да.
Чуйка говорит мне, что не за горами автомобильные испытания крылышков, будет логично испытывать с обтекателем.
Достаточно ли фотографий с "раскладушкой", или еще добавить для наглядности ?

Вопрос по технике: на сколько миллиметров для 100-го калибра должно быть перекрытие трубчатого вкладыша и корпуса ракеты в месте стыка двух секций ?

- - - Добавлено - - -


Насколько критично несимметричное положение крыльев, относительно вертикали во фронтальной проекции, для планирования?

На прилагаемом фото изображен комплект откидных консолей крыла всем известного изделия AGM-109 "Tomahawk".
Видно, что они по вертикали разнесены на высоту профиля крыла (в сложенном виде - одно над другим).
Это примерно 1/10 калибра.

LEVSHA_
02.01.2018, 13:52
Вопрос по технике: на сколько миллиметров для 100-го калибра должно быть перекрытие трубчатого вкладыша и корпуса ракеты в месте стыка двух секций ?

Если соединение разборное без механического крепления.
По правилам конструирования 2.5диаметра а ели есть ограничения не менее 1.5 диаметра.
А в реальной жизни Gmurvs делает от 0.5 до 1 диаметра.

gmurvs
02.01.2018, 14:25
Достаточно ли фотографий с "раскладушкой", или еще добавить для наглядности ?

Вопрос по технике: на сколько миллиметров для 100-го калибра должно быть перекрытие трубчатого вкладыша и корпуса ракеты в месте стыка двух секций ?


1. Да, мне достаточно (для понимания сложности задачи)

2. Одного диаметра будет достаточно

- - - Добавлено - - -

Мысль - не нужен никакой привод для крыльев, они должны легко сами раскладываться от достаточного 'пинка'

- - - Добавлено - - -

После 'пинка' набегающим потоком воздуха крылья отбрасывает назад, они раскладываются до начала прорезей паза в корпусе. Т.е. Спец фиксатора в корпусе, по сути, не нужно

LEVSHA_
02.01.2018, 20:00
Этот вопрос давно был решен.

Терзают меня смутные сомнения.
Думаю если крылья открывать вперед против потока, то травматичность крыльев сильно снизится.
А если все таки откидывать назад, то парашют надо выбрасывать из головы чтобы ракета падала хвостом и при падении через ветки или ударе о землю крыло складывалось

gmurvs
02.01.2018, 21:55
Если крылья открывать вперед, то 100% нужен привод, а это есть усложнение конструкции.
Давайте копать 'по ветру'?!

LEVSHA_
02.01.2018, 22:28
Если крылья открывать вперед, то 100% нужен привод, а это есть усложнение конструкции.
Давайте копать 'по ветру'?!

Привод тут не нужен.
Нужно одна или две пружины можно и резинка от современной рогатки, подводного ружья и веревка – чтобы крылья складывались, если усилие больше чем нужно.
Просто если на испытаниях крылья сломаются, второй раз влом будет делать.

ckona
02.01.2018, 23:55
Терзают меня смутные сомнения.

У меня такое было.
Вылечил.
Способ: подержал в руках крылья, обклеенные в два слоя стеклотканью.

Главная причина, по которой крылья (откидываются) складываются вперед - это возможность одновременно обеспечить :
1) параллельность осей консолей и осей фюзеляжа в сложенном состоянии,
2) угол атаки 5...7 градусов при раскрытом крыле,
3) V-образный развал консолей для автоматической стабилизации по крену.
Три в одном !

Уважаемые коллеги !
Выставляю на обозрение концепт-эскиз крыльевого отсека, который для себя назваю "пенал".
Выполнено на основании поступивших советов и рекомендаций, а также с учетом "собираемости".
(а то можно такое напридумать, что потом не собирается).
Белая труба - цельная "сотка" с пропилами.
Синяя труба - та же "сотка", из которой вырезана 6-мм полоска, вследствие чего она превращается в стыковочный переходник.
Зеленый шпангоут №1 - к нему крепится замок консолей.
Желтые пластины образуют собственно пенал.
Зеленый шпангоут №2 из двух частей ограничивает отсек механизма откидывания, который крепится в основном к шпангоуту №3.
Не показана узкая вертикальная стойка между частями шпангоута №2.
Окончательная сборка выполняется соединением белой и синей трубы.

gmurvs
03.01.2018, 00:40
А можно перепроектировать устройство так, чтобы белая труба была цельной с торцов? Чтобы она была мамой для смежных отсеков?

LEVSHA_
03.01.2018, 00:53
Главная причина, по которой крылья откидываются вперед - это возможность одновременно обеспечить :.

Описка?

ckona
03.01.2018, 01:46
Описка?

Заописька !
Это я целый день эврику делал... доизобретался.
Крылья складываются вперед по ходу полета, откидываются-раскладываются назад по ходу полета.

- - - Добавлено - - -


А можно перепроектировать устройство так, чтобы белая труба была цельной с торцов? Чтобы она была мамой для смежных отсеков?
Не совсем понял суть предложения.
"Раскладушка" собирается, если две трубы, в одной из которых уже собран механизм с шарнирами, соединяются между собой.
Естественно, в обеих трубах со стороны соединения должны быть прорези, куда всунутся консоли.
Потому что как ни поворачивай, консоли шире трубы.

Если белая труба всовывается внутрь двух соседних - то она меньшего диаметра.
А "по плану" - она "естественного" диаметра, 100 мм. Курочится синяя труба.
К белой с передней (левой по рисунку) стороны можно тоже приделать стык намертво, после установки шпангоута №1.
Шпангоуты я предлагаю точить из 15...20-мм фанеры.
"Цельность" ... белая труба "натягивается" аж до третьего шпангоута, поэтому ее "половинки" нормально скреплены, не расходятся.

gmurvs
03.01.2018, 11:20
ок, понял

- - - Добавлено - - -

Как же и все-таки будем раскладывать крылья?

LEVSHA_
03.01.2018, 12:00
Шпангоуты я предлагаю точить из 15...20-мм фанеры.

ЕСТЬ вспененный ПВХ толщиной 10мм удельный вес 0.7г./см кубический.
Механически крепится непрочно. Можно клеить к трубе цианокрилатом или найритом. Клеится намертво.

Могу дать в виде материала или выточить блинчики.

ckona
03.01.2018, 14:16
Если в такой ПВХ вкрутить обычный черный шуруп по дереву - его не получится вырвать рукой как из пенопласта или полиуретана ?
Если на такой ПВХ надавить с силой 10 кГс на 1 кв.см - на сколько мм он продавится ?
Полагаю, 100 процентов 1-й и шпангоут можно будет из него сделать.
Хотя бы со вкладышами из витушек для гипсокартона.

Для блинчика надо тебе как-то передать кусок трубы. Очень хорошо, что клеится ЦНАКом.

LEVSHA_
03.01.2018, 17:14
Если в такой ПВХ вкрутить обычный черный шуруп по дереву - его не получится вырвать рукой как из пенопласта или полиуретана ?
Если на такой ПВХ надавить с силой 10 кГс на 1 кв.см - на сколько мм он продавится ? .

Инициатива наказуема. :)
Пришлось проводить лабораторную работу.
Эксперимент - 1.
На стол положил кусочек листа плашмя. Сверху поставил вертикально цилиндр площадью торца 0.5см квадратных. Сверху нагрузил гантелью 13.5 кг.
После снятия груза следов нагрузки не обнаружено.

Эксперимент - 2.
Длинный шуруп ф5мм был закручен насквозь через лист, так чтобы с двух сторон листа шуруп выступал по ~ 3см.
Лис был уложен на опоры, чтобы острый конец шурупа смотрел вниз и ничего не касался. А на шляпку была установлена гантель и тиски общим весом ~ 16кг.
Шуруп остался на месте.



Для блинчика надо тебе как-то передать кусок трубы.
Посмотрю, может у меня есть такой кусок трубы.
Если найду, размеры уточним по телефону с помощью штангенциркуля.



Очень хорошо, что клеится ЦНАКом.
Не просто клеится, а отламывается по живому.

ckona
03.01.2018, 20:31
Применим вместо фанеры в качестве шпангоутов.

LEVSHA_
04.01.2018, 15:50
В MIT и НАСА создали сверхлёгкое гибкое крыло для самолётов

http://news.mit.edu/sites/mit.edu.newsoffice/files/MIT-BendingWings-5-595x335.gif

Serge77
04.01.2018, 16:15
это махолёт?

LEVSHA_
04.01.2018, 22:29
это махолёт?

Не разбирался. Думаю, они меняют угол атаки крыла.

ckona
05.01.2018, 00:56
Публикую текущее состояние крыла.
Совершенно очевидны ближайшие задачи:
- изготовить и собрать центральный шпангоут №2, задний шпангоут №3;
- собрать крыло в "синей части" трубы, обеспечив функционирование "раскладушки".

Теперь пояснения и нюансы.
В настоящий момент диагонали А и В имеют размер 104 мм, то есть ни в какую трубу не влазят.
Отчасти я сам виноват - из двух комплектов перемычек выбрал более широкие с межцентровыми расстояниями 55 и 67 мм.
Есть также комплект 50 и 62 мм - вот его и надо использовать.
Также придется "счесать" гайки на одну нитку резьбы.
Тогда диагонали А и В сократятся до 94 мм и поместятся в "синюю трубу".

Далее нужно изготавливать детали 1 и 2, а также (может быть) перемычку 3,
которые в совокупности с весьма жесткой рамкой из перемычек и 10-мм осей с гайками
образуют шпангоут номер 2.
Материал определен выше.

Одновременно надо пилить трубу.
На фото хорошо видно, где должны быть пропилы для консолей крыла.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Также указаны предполагаемые места крепления откидных пружин,
а на концевых хордах - пропилы или отверстия для фиксаторов.
Я их представляю в виде подпружиненных штифтов, которые препятствуют откидыванию,
и выходят из отверстий или пропилов под действием пружин, если снаружи прекращена фиксация -
то ли сервопривод повернет эксцентрик, то ли выдернется призматический клин.
Перед запуском консоли складываются вручную, штифты перемещаются в пазы тоже вручную,
а потом вводится в действие фиксатор.
Фишка в том, что на штифты при такой ориентации можно давить через отверстия в стенке планера.

Vоldemar
05.01.2018, 22:26
Если правильно подобрать пружину, то сжавшись виток к витку может являться упором.
293079

ckona
08.01.2018, 00:00
LEVSHA изготовил шпангоуты, а также обеспечил проект длинной трубой, трехмиллиметровым листом ПУ для перемычек жесткости и пружинами.
Кроме того, состоялось очень конструктивное обсуждение (все живы, все здоровы)
по узлам:
- жесткого крепления раскладушки к фюзеляжу,
- привода разведения консолей,
- узла фиксации консолей в сложенном состоянии.
Все предложения оригинальны, уникальны и гениальны.
Например, пневмодемпфер раскрытия консолей.

Ищем ровный участок дороги для автомобильных проверок на подъемную силу, на флаттер, на раскрытие консолей.
Вроде, Лежа предлагал поучаствовать --> нужно фото машины с багажником на крыше.

Лежа
08.01.2018, 01:05
Эм... багажника,к сожалению нету ( Машина вот такая https://www.google.com.ua/search?biw=1351&bih=617&tbm=isch&sa=1&ei=SJlSWq7lHMT6swHHwYewCw&q=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4+%D1%81-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81+2008+&oq=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4+%D1%81-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81+2008+&gs_l=psy-ab.3..0i30k1l2.52431.54940.0.56009.6.6.0.0.0.0.112 .539.4j2.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.6.538...0j0i24k1.0.ayzQvNVVrPg#imgrc=UB27-2SYlVIbLM:

ckona
08.01.2018, 01:15
Ничего страшного, привлечем по другой статье.
К автомобильным испытаниям, разумеется.

ckona
16.01.2018, 00:12
"пенал" ... шпангоут №2

Вот он - готовенький.
Единственное сомнение - не изготовить ли его "двойным".
Думаю, после автомобильных испытаний сомнения улетучатся.

gmurvs
16.01.2018, 00:50
Все усилия будут на этом шпангоуте, ой не вырвет ли? Есть оценка, каким будет усилие на этот элемент?

ckona
16.01.2018, 01:47
Все усилия будут на этом шпангоуте, ой не вырвет ли? Есть оценка, каким будет усилие на этот элемент?
Не делал, не оценивал.

Само по себе усилие вследствие аэродинамики будет единицы кГ, максимум 4-5. Поскольку крыло размещается возле центра масс, выворачивающий момент по оси, соединяющей кончики расправленного крыла, не будет значительным.
То есть - в воздухе вряд ли разрушится.
Самая большая сила в воздухе - подъемная сила крыла при переходе в кабрирование (носом в небо) на большой скорости.

Разрушающими могут оказаться инерционные моменты - когда крыло уже остановилось об землю, а труба еще движется.
Так как этот шпангоут будет вклеиваться, то самое слабое его место - перемычка посередине.
А она задублирована через уголки двумя 10-мм стальными осями.
Получается - вырвет шурупы, соединяющие уголки и этот шпангоут.
Может, заменим их на болты М4 - ?

gmurvs
16.01.2018, 07:52
Но тут может оказаться, что при приземлении нам лучше пусть ее вырвет, чем поломает крыло, или еще где. Давай пока оставим, как есть.

- - - Добавлено - - -

и мне нужен образец корпуса, чтобы я сделал обтекатель под него

ckona
16.01.2018, 11:21
OK, Как встретиться ?

gmurvs
16.01.2018, 14:08
Я в районе шулявки завтра буду целый день, могу подскочить, куда скажешь - созвонимся

ckona
16.01.2018, 16:14
А вот и серьезный аргумент в пользу откидывания крыла "сзади-вперед".
"Приход", так сказать, <нецензурщина> !

Пока консоли не дошли до "распрямленного" состояния, на них тоже действуют аэродинамические силы.
Если раскладушка работает "спереди-назад", силы прикладываются перед центром масс и могут вызвать кувыркания.
Если раскладушка работает "сзади-вперед", точка приложения аэродинамических сил находится ЗА центром масс, не нарушая стабилизацию хвостовым оперением.
Примечание: центр масс заведомо находится вблизи осей раскрытия.

Палочка-выручалочка: сложенные консоли лишь частично находятся внутри фюзеляжа, поэтому хвостовое оперение все равно придется изготавливать с учетом действия выступающих частей крыла.

LEVSHA_
16.01.2018, 16:33
Единственное сомнение - не изготовить ли его "двойным".
.

Может для удобства сборки разборки переборку с крыльями крепить ко второй переборке, которая уже намертво вклеенная в корпус?

gmurvs
16.01.2018, 20:10
А если корпус в районе пенала сплющить?

ckona
16.01.2018, 23:09
для удобства сборки разборки переборку с крыльями крепить ко второй переборке

Фантастически удачная идея !
Особенно глядя на прилагаемое фото -->
Вообще, нашему проекту крупно повезло на участие в нем LEVSHы !

- - - Добавлено - - -


А если корпус в районе пенала сплющить?
Чтобы "спрятать" выступающие части крыла ?
Не уверен, что это даст какие-то преимущества - причем ценой значительных технологических усложнений.
тут и так по мере изготовления вылезают интереснейшие вопросики из категорий 1) "а как это лучше всего сделать?" 2) "а что тут потом боком вылезет ?"
Но - уже "оживает" раскладушка ! Щупать можно !

gmurvs
16.01.2018, 23:18
Клево выходит!

LEVSHA_
16.01.2018, 23:35
......


Как тебе жесткость трубы после прорезки пазов? :)

Овальность не сильно мешает?

ckona
17.01.2018, 00:23
При прорезании пазов я много раз удивлялся твоей предусмотрительности и прозорливости.
В моем распоряжении был набор кружков, на каждом написаны диаметры и нарисованы прямые линии.
Пихая их в торец трубы, я не имел проблем с разметкой по диаметру,
а пропихивая в середину, обеспечивал опору для прорезания.
Работал и получал удовольствие !

Овальность... я как-то не почувствовал.
Может быть, еще не пришло время ?

Жесткость стала... вихлявая.
После осмысливания ключевых конструкторских решений, займемся очевидным - вклеивать ребра жесткости.
Как раз завтра буду возле наиритового магазина.

gmurvs
17.01.2018, 11:49
Может для удобства сборки разборки переборку с крыльями крепить ко второй переборке, которая уже намертво вклеенная в корпус?

А может сделать "этажерку"?

Vоldemar
17.01.2018, 13:51
Я не знаю всех особенностей крепления, поэтому попробую предложить такое: зелёные вставки это деревяшка или фанера, в принципе без разницы что, с внутренней части к ним прикручены крылья, а после это вставлено в синюю трубу и опять же прикручено шурупами. А синяя труба может быть любой прочности, плюс её можно будет закрепить за корпус.
Тогда пластины для шпилек можно крепить не с одной стороны а с двух.

LEVSHA_
17.01.2018, 20:40
А может сделать "этажерку"?

Я понимаю, что краткость сестра таланта.
Но для понимания твоего предложения нужны разъяснения.

gmurvs
17.01.2018, 21:15
Шпангоут #2 крепить в корпусе через 4 шт шпильки на шпангоут #3, как мы делали этажерки для брэо

- - - Добавлено - - -

Саму этажерку фикировать к корпусу винтами.

ckona
17.01.2018, 22:21
Для предметного обсуждения по креплению крыла - делаю дополнительный чертеж.
Чуйка подсказывает, что сейчас надо хорошо подумать, прежде чем резать и сверлить.
В любом случае, второму шпангоуту - быть соединенным с еще одним !
Туда надо вписать пружину раскидывания консолей и амортизатор.
И все должно собираться без извращений и гинекологии.

Сегодня при передаче трубы для обтекателя GMURVSом было предложено тяги на руль высоты и направления (хвостовое оперение) выполнять наружными.
Также впервые осознанно проговорена компоновочная схема, в которой хвостовой отсек с рулевыми сервоприводами изготавливается в последнюю очередь.

Serge77
17.01.2018, 23:37
в хвостовом отсеке будет место для двигателя?)
вы ж не забудьте!)

ckona
18.01.2018, 00:14
в хвостовом отсеке будет место для двигателя ?

Вот потому и "на ура" прошло предложение по внешним тягам для рулей, чтобы мух с котлетами не перемешивать !
Хвостовой отсек как отдельный узел будет включать двигательную часть внизу, сервомашинки вверху, тяги и перья стабилизатора - снаружи.
Перья стабилизатора - с поворотными секциями (не цельноповоротные).

LEVSHA_
18.01.2018, 14:42
Шпангоут #2 крепить в корпусе через 4 шт шпильки на шпангоут #3, как мы делали этажерки для брэо

- - - Добавлено - - -

Саму этажерку фикировать к корпусу винтами.

Как по мне очень хорошая идея!!!
Если разнести базу, то есть крепится не за одну переборку, а за две переборки, разнесенные скажем на 20сантиметров и не вклеивать их, а задвигать в трубу и крепить тем или иным способом мы получим массу преимуществ.
Но я не могу знать, подходит ли этот вариант к существующей компоновке.

ckona
18.01.2018, 15:06
Как по мне очень хорошая идея!!!
Но я не могу знать, подходит ли этот вариант к существующей компоновке.

Должен подойти !!! , ибо решает задачку выворачивающего момента.

Еще не дочертил, но "споткнулся" об вес и диаметр стоек для этажерки.
Внутри нее должны помещаться тяги для откидывания, шток с откидной пружиной и амортизатор.

Если от "основного" шпангоута отступить назад на 5 см - "дно" этажерки одновременно будет упором-ограничителем откидывания консолей.
Заодно и стойки мало весят.
Но непонятно с пружиной - за что крепить ?

Если отступить назад на 20+ см, возникает отсутствие упоров-ограничителей и вес стоек возрастает в 4 раза.

Пока что "изобретаю" короткий амортизатор.
---------------------------------------------------------------------------------------------
------>> ...... Есть решение. Без стаканов не обошлось !

Лежа
18.01.2018, 16:36
По поводу "короткого амортизатора" есть такая идея.Не знаю на сколько удачная,но решил озвучить.
В качестве амортизатора использовать склеенную зигзагом нитку - так как на парашютах.Ниже схематически попытался изобразить,надеюсь мою мысль вы поймете.293683

ckona
18.01.2018, 18:33
Хочется многоразовое изделие.
В данном случае разрывной амортизатор - не лучшее решение.
В данном случае необходимо не поглотить энергию рывка, а препятствовать быстрому откидыванию консолей.

Вот принципиальный чертеж конструкции узла с "короткими" шпильками.
Собственно консоли крепятся на шпангоут 2.
Он усиливается кольцевыми проставками 2К, диаметр которых соответствует внутреннему диаметру трубы (100 мм).
Шпильками к этой паре крепится шпангоут 3, он же - упор для откинутых консолей крыла.

Амортизатором является короткий велосипедный насос, жесткость амортизации определяется сечением выходного отверстия.
Тяговая пружина помещается внутри насоса.

Конструкция собирается и проверяется "без трубы", но имеет минимальное количество "дополнительного веса".

LEVSHA_
18.01.2018, 18:50
Вот принципиальный чертеж конструкции узла с "короткими" шпильками.


Симпатично и как концепт нравится.
Но когда крыло закрыто плече рычага тянущего крыло 10-12мм. Что очень мало.

ckona
18.01.2018, 19:02
Но когда крыло закрыто плече рычага тянущего крыло 10-12мм. Что очень мало.

Учтем ! Надо "поиграться" углами и длиной тяги.
Еще одна "отмазка" - первоначальное усилие при открывании обеспечивается упругим элементом вблизи концевой хорды (в конце консолей, возле замка).

LEVSHA_
20.01.2018, 23:34
Амортизатором является короткий велосипедный насос.

Есть насос. Похож на фото ниже.
В рекламе – двойное действие и т.д.
А по сути, Китайский подвал.
Но. В отличии от велосипедного удобный узел подключения дроссельного отверстия. И в основном направлении он работает.
И что самое главное он разбирается – можно вставить пружину.
Сделан из пластика. Вес с ручкой 42г. Без ручки 35г.
Внешний диаметр корпуса 25мм. Длинна корпуса150мм.
Если подходит – забери.

293799

ckona
22.01.2018, 23:34
Да-а-а уж, а мой велосипедный пластиковый 215 граммов...
Надо забирать.

- - - Добавлено - - -


Вот принципиальный чертеж

... И его реальное воплощение.
В общем "на ощупь" можно считать, что надежное крепление крыльевого узла обеспечено.
Усилие тяги двигателя будет передаваться стенками трубы, упирающимися в шпангоут.
Потому что сегменты 2 шт имеют диаметр 100, а сам шпангоут - диаметр 103.

Также на фото приведена попытка оценить необходимое усилие открывной пружины.
Получается не так уж и мало - с учетом плеч, на обе консоли, - порядка 11...12 Ньютон.

Теперь надо придумать, согласно "принципиальному чертежу", как изготовить одинаковые плечи для откидных рычагов.
Иначе общий шток будет их на разные углы откидывать.

Vоldemar
23.01.2018, 10:42
Куда-то вас всё время тянет в дебри. ))))
Насос, простейший, доступный, удобный и дешёвый, брызгалка для ПЭТ бутылки. Заглушить резьбовое отверстие и регулировкой выдува получить любую скорость сдавливания поршня. Абсолютно готовое решение.

LEVSHA_
23.01.2018, 11:42
И его реальное воплощение.

Смотрится неплохо.
Предложение. Так как материал переборок мягкий подложить под гайки шайбы.