PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение Бессопловые двигатели



Страницы : [1] 2

Serge77
04.10.2016, 17:00
Бессопловые двигатели используются в промышленности и хорошо описаны в литературе.

Глава "Бессопловые двигатели (http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/timnat-nozzleless.zip)" из книги "Ракетные двигатели на химическом топливе", И.Тимнат, 1990г.
Цитата из этой главы: "Несколько более низкая эксплуатационная эффективность бессоплового двигателя во многих случаях может быть компенсирована заполнением объёма, ранее занятого сопловым блоком, дополнительным количеством топлива. РДТТ такой конструкции, отличающейся повышенной относительной массой топлива, как правило, позволяет обеспечить такое же приращение скорости полёта ракеты, как и в случае значительно большего по размерам двигателя той же тяги в сопловом исполнении."

Статья "Internal Ballistics Considerations of Nozzleless Rocket Motors (http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/nozzleless.pdf)", Journal of Propulsion and Power, 1999.
Основная идея, подтверждённая экспериментом и расчётами: скорость горения топлива примерно одинакова по всей длине канала, потому что ускорение горения за счёт эрозии возле сопла компенсируется ускорением горения в головной части за счёт гораздо более высокого, чем возле сопла, давления.

Бессопловики очень подходят для любителей, благодаря простоте изготовления и достаточно высоким характеристикам.
Плюсы бессопловика:
- простота изготовления
- беспроблемное воспламенение и быстрый выход на режим из-за простой формы канала
- высокое массовое совершенство
- немного менее опасные последствия взрыва

Однако ещё 10 лет назад практически никто их не делал, пожалуй единственный пример - ракеты калибром 75 и 125 мм (http://www.aerotech-rocketry.com/customersite/theatre/theatre.html) на бессопловых перхлоратных двигателях. Более компактные версии видео можно взять здесь: 75 мм (http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/ray_goodson_3_inch-80.avi), 125 мм (http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/ray_goodson_5_inch-80.avi). О карамельных бессопловиках не было никакой доступной информации, пожалуй я первый, кто начал их изучать.
Первые опыты были сделаны в 2004-2005 году, они были неудачными из-за неправильного воспламенения. Я использовал ВВС-1, протянутый по всему каналу, как я делал в сопловых двигателях. Однако здесь этот вкладыш очень быстро выбрасывался из канала своими же газами, из-за чего топливо загоралось только на выходе из канала. Первый двигатель, изготовленный в корпусе SFM-1, горел на стенде 90 секунд, не дав конечно никакой тяги. Потом я стал запрессовывать в вершину канала таблетку из состава KNO3-C и все проблемы исчезли.

Первое удачное испытание:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless/nozzleless.htm
После этого были испытаны другие калибры, топлива и методы изготовления:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless2/nozzleless2.htm
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless3/nozzleless3.htm
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless4/nozzleless4.htm
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless5/nozzleless5.htm
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless6/nozzleless6.htm
Последний метод изготовления получился самый простой и удобный.

После моих опытов бессопловики стали широко и успешно использоваться, например все свои ракеты gmurvs запускает на таких двигателях)
Полученные данные позволяют сравнить эффективность бессопловых и сопловых двигателей.
Бумажные и пластиковые двигатели, работающие на низком давлении, дают тот же УИ, но имеют больший вес и сложнее в изготовлении, поэтому полностью проигрывают бессопловикам.
Металлические двигатели имеют больший УИ, но при равном весе дают тот же или только немного больший суммарный импульс за счёт тяжёлого корпуса, т.е. выигрыша нет или он совсем небольшой.
Только высокотехнологические стекло/углепластиковые или алюминиевые двигатели с правильным соплом, работающие на высоком давлении, заметно выигрывают.
Поэтому советую всем начинающим, и не только - используйте бессопловики!))

Полученные стендовые данные позволяют проектировать двигатели, хотя пока ещё и с небольшой точностью.
В этой таблице собраны данные всех испытанных на стенде двигателей:

265867

Здесь есть разные топлива, но скорость их горения примерно одинакова. Есть и разные конструкции - с инертной заглушкой и заглушкой из топлива. Но всё равно хорошо видно, что зависимость тяги от длины канала хорошо укладывается в квадратичную зависимость, как и должно быть. По уравнению на графике можно расчитать тягу двигателя.

265868

На сегодняшний день стандартные геометрические соотношения для бессопловика на стандартной сорбитовой карамели такие: диаметр канала равен 1/3 от наружного диаметра топлива (не двигателя!), длина канала от 8 до 10 наружных диаметров топлива. Приведённый график относится именно к такой геометрии.
Чем длиннее канал (при неизменном его диаметре), тем больше давление в двигателе, а значит есть предел удлинения, за которым двигатель не выдержит давления. Пока этот предел не найден, но есть пример успешного испытания бессопловика большого удлинения в стальном корпусе:
http://serge77.rocketworkshop.net/ol2/ol2.htm

LEVSHA_
04.10.2016, 18:15
Пока этот предел не найден, но есть пример успешного испытания бессопловика большого удлинения в стальном корпусе:
http://serge77.rocketworkshop.net/ol2/ol2.htm

На сколько, я знаю это самый длинный любительский бессопловик на бывшей территории СНГ.
И изготовил его ol29.

Serge77
04.10.2016, 18:21
авторство там указано!)
думаю, по L/D он вообще самый длинный в мире!)
по формуле тяга 60 кг!

LEVSHA_
04.10.2016, 18:25
265868



Для графика не указан диаметр топлива и начальный диаметр канала.

Serge77
04.10.2016, 20:23
Для графика не указан диаметр топлива и начальный диаметр канала.

Если говорить в общем, то тяга бессопловика не зависит от диаметра топлива и даже от диаметра канала. Только от длины канала.
А стандартные геометрические соотношения, которые я использовал, написаны в сообщении.

nixnix
17.10.2016, 01:22
Здравствуйте, уважаемый Serge77!
ну идругие участники форума!
Хотел спросить про Вашу конструкцию бессоплового двигателя.

1. Вы используете ПВХ трубы или ХПВХ? Эти трубы гнутся при большой длине (>50см) Такие трубы продаются кусками по 1м, или больше?
2. Подойдёт ли для корпуса двигателя обычная канализационная труба?
3. Перед заливкой топлива стенки трубы обрабатывались? Или можно "принёс из магазина - залил" ?

Заранее спасибо за ответы! Всего хорошего!

Serge77
17.10.2016, 08:58
Приветствую новичка!)
трубы ПВХ водопроводные, просто мылись от пыли, больше ничем не обрабатывались
канализационную трубу не пробовал, она тонкостенная, может повести от горячего топлива
а какого калибра планируется двигатель?

nixnix
17.10.2016, 14:48
Приветствую новичка!)
трубы ПВХ водопроводные, просто мылись от пыли, больше ничем не обрабатывались
канализационную трубу не пробовал, она тонкостенная, может повести от горячего топлива
а какого калибра планируется двигатель?

Планируется 32 мм. , если буду использовать канализационную трубу.

Сам сейчас нахожусь в поиске ХПВХ труб, вроде это должно быть самым хорошим вариантом. Более термостойкого (из сантех. труб) материала нет ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Хлорированный_поливинилхл рид )

Скажите, а где Вы приобретаете все реактивы (ПХА, сорбит, селитру калийную, окиси, аллюминий и т.д)? Берете в розничном магазине или покупаете с доставкой?

Serge77
17.10.2016, 18:43
ХПВХ я сам недавно искал, не нашёл, полипропилен вытеснил всё
советую взять дюймовые ПВХ водопроводные трубы, на Юности один мужик продаёт
а ракета уже есть под такой двигатель?)

gmurvs
17.10.2016, 19:17
Скажите, а где Вы приобретаете все реактивы (ПХА, сорбит, селитру калийную, окиси, аллюминий и т.д)? Берете в розничном магазине или покупаете с доставкой?

А зачем тебе на начальном этапе все это многообразие?
Трубы на твой мотор - в олди на гарматной, сорбит в любой аптеке, кно3 в новойлинии в удобрениях.

nixnix
17.10.2016, 19:19
ХПВХ я сам недавно искал, не нашёл, полипропилен вытеснил всё
советую взять дюймовые ПВХ водопроводные трубы, на Юности один мужик продаёт
а ракета уже есть под такой двигатель?)

Спасибо, попробуюю.

Сначала надо научиться делать двигатели с повторяемым результатом, научиться их измерять, потом уже ракету делать буду.

Я сейчас в самом начале Пути :)

Serge77
17.10.2016, 19:26
тогда лучше начать с чего-то поменьше, вроде этого:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless4/nozzleless4.htm

бумажные трубки для этих двигателей я наматывал на мебельную хромированную трубу 25 мм
эти гильзы получаются многоразовыми, после прожига достаточно промыть водой и высушить
мой Инспектор поднимался на них на 400 м, еле нашли)

nixnix
17.10.2016, 21:42
А зачем тебе на начальном этапе все это многообразие?
Трубы на твой мотор - в олди на гарматной, сорбит в любой аптеке, кно3 в новойлинии в удобрениях.

Хочу сразу рассмотреть все варианты и испробовать их производство.
В Новой Линии нет селитры, в ещё 5 магазинах с удобрением - нет тоже.
Сорбит я уже купил.


тогда лучше начать с чего-то поменьше, вроде этого:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless4/nozzleless4.htm

бумажные трубки для этих двигателей я наматывал на мебельную хромированную трубу 25 мм
эти гильзы получаются многоразовыми, после прожига достаточно промыть водой и высушить
мой Инспектор поднимался на них на 400 м, еле нашли)

А я и этот вариант буду, и ещё много других. Все перепробую.

gmurvs
17.10.2016, 22:12
в новой линии в буче видел 2 недели назад.

Лежа
18.10.2016, 20:05
Селитру покупал через интернет - на пром.юа куча объяв - ищите поближе к себе и по дешевле.
А у меня встречный вопрос.......
(....в личку.....)

LEVSHA_
18.10.2016, 21:35
(....в личку.....)

gmurvs
18.10.2016, 22:39
А есть ли график зависимости давления в канале бессопловика от его длины?

Serge77
18.10.2016, 22:56
Странные вещи происходят!

странных вещей нет, это я немножко почистил неудобную тему

- - - Добавлено - - -


А есть ли график зависимости давления в канале бессопловика от его длины?

если канал удлинять, увеличивая и весь двигатель, т.е. увеличивая и диаметр, сохраняя пропорцию L/D, то давление не меняется
а если просто удлинять канал при неизменном его диаметре, то давление будет расти так же, как в обычном двигателе при увеличении Kn

LEVSHA_
18.10.2016, 23:14
А есть ли график зависимости давления в канале бессопловика от его длины?

Есть предположение, что после некоторого удлинения УИ растет намного медленнее, чем вероятность разрушения.

Если ты будешь знать давление - что те это даст?

gmurvs
18.10.2016, 23:34
Я хочу понимать перспективы 40 мотора по тяге, а конкретно - можно ли будет на нем запускать МРИЮ?

Serge77
19.10.2016, 09:08
Я хочу понимать перспективы 40 мотора по тяге, а конкретно - можно ли будет на нем запускать МРИЮ?

Я же считал для стандартных пропорций, получается, что нельзя.
Если не меняя калибр увеличивать длину канала, то тяга (и давление) конечно будет расти, но никто не делал таких двигателей с удлинением больше 10 в пластиковой трубе, неизвестно, не лопнет ли он.

gmurvs
19.10.2016, 11:02
ясно, тогда я начну с удлинения 11.

LEVSHA_
19.10.2016, 11:18
Я хочу понимать перспективы 40 мотора по тяге, а конкретно - можно ли будет на нем запускать МРИЮ?

Насчет желания перспективы понятно.
Но все-таки.
Если ты будешь знать давление - что те это даст?

ol29
19.10.2016, 12:13
Если ты будешь знать давление - что те это даст?

Наверно можно посчитать, при каком удлинении и давлении, может вырвать часть монолитного шашечного заряда...?

gmurvs
19.10.2016, 13:37
Да, можно будет понять - когда мотор лопнет.

LEVSHA_
19.10.2016, 16:32
Наверно можно посчитать, при каком удлинении и давлении, может вырвать часть монолитного шашечного заряда...?

Нельзя, так как нет остальных данных.
И мало того на скоростях потока в канале больше 200-300м/сек. начинается эрозия топлива которая зависит от данного замеса топлива, температуры, диаметра канала и.т.д. Поэтому адекватного графика давления быть не может.
Одно могу сказать точно. При увеличении диаметра мотора и сохранении того же L/D вероятность разрушения будет расти.

- - - Добавлено - - -


Да, можно будет понять - когда мотор лопнет.

Интересно, каким образом ты это определишь – на вкус?

gmurvs
19.10.2016, 18:08
Не, ну есть альтернатива - постепенно увеличивая длину канала, так по сантиметрику от мотора к мотору, однажды узнаем предел прочности.

altan
19.10.2016, 18:13
Добрый день всем ракетомоделистам-любителям! Принимайте новенького)
Сегодня походил по магазинам, купил некоторые приспособления для изготовления ракеты/двигателя.

Вопрос по двигателю.
Имеется труба с внутренним диаметром 18 мм.
Для сорбитовой карамели размеры будут такими: диаметр канала 9 мм, длинна канала - примерно 160 мм.
Я правильно посчитал?

Ну и еще. С первого раза начинать варить карамель несколько стремновато) Видел, что двигатель можно сделать просто утрамбовывая размолотое топливо. Получится ли в данном случае так сделать? Возможно нужно внести какие-то корректировки в параметры/размеры двигателя.

Заранее спасибо!

PS. В детстве (еще при союзе) занимался в ракетомодельном кружке. Прошли годы, и недавно дочка показала видео, как кто-то запускал ракету, и сразу самому захотелось вспомнить молодость. надеюсь что всё получится)))

PS2. Спрашивали про калиевую селитру - купил в эпицентре на Братиславской, в новой линии на троещине от неё только ценник был, но сказали что возможно на этой неделе привезут.

Serge77
19.10.2016, 18:22
Привет новенькому!)
всё обязательно получится!
диаметр канала - одна треть от диаметра топлива, т.е. 18/3=6
это резьбовая шпилька М5, обмотанная бумагой и скотчем
длина канала - 8-10 диаметров топлива, значит 144-180 мм
начинать можно со 150 мм для круглого счёта)
но это пропорции ТОЛЬКО для стандартной плавленой сорбитовой карамели!
на прессованном топливе бессопловики делали только на дымном порохе, на карамели никто не делал, насколько я знаю
если уж прессовать, то нитрат калия с сахаром, скорее с добавкой 1% окиси железа
думаю, прессованное сорбитовое топливо будет слишком медленно гореть, медленнее плавленного, не хватит скорости для бессопловика
но я бы советовал научиться плавить, начни с 10 г топлива в эмалированной кружке
в трубку 18 мм заливать не получится, нужно накладывать расплав шпателем - проволока из алюминия или нержавейки, расплющенная на конце лопаткой

gmurvs
19.10.2016, 18:29
altan, привет, ты откуда?

altan
19.10.2016, 18:47
Ясно, спасибо!
Почему-то я как-то странно поделил 18 на 3...
В общем, как я понял - нужно покупать электро-плитку и плавить карамель.
А на водяной бане карамель не расплавится? А то есть электро-кипятильники...

- - - Добавлено - - -

с троещины)

Serge77
21.10.2016, 14:35
Думаю, каким способом делать карамельный бессопловик в картонной трубе внутренним диаметром 50 мм.
Для такого большого двигателя хочется максимальной надёжности, для этого топливо после заливки нужно отверждать под прессом, например как здесь:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless/nozzleless.htm
Прессование обеспечивает хорошее прилипание к стенкам трубы, убирает негативное влияние усадки и даёт шашку без пузырей и неоднородностей.
Но после этого нужно как-то заглушить один конец полученной канальной шашки. При этом хочется, чтобы двигатель получился с трассером.
Один из вариантов - после отверждения часть канала залить свежей порцией топлива. Провёл эксперимент, чтобы проверить, как эта заливка прилипнет к уже застывшему топливу. Залил обычную канальную шашку с каналом 20 мм, дал ей 3 дня на полное отверждение, потом половину канала заткнул стержнем и в свободную часть канала упаковал топливо, плюс сверху на торец шашки наложил слой ещё около 5 мм. Через 3 дня разобрал, вот что получилось.
267041
267042
Положил шашку на бок и несколько раз стукнул молотком. Надо было стучать чуть меньше, слишком много осколков получилось))
Немножко мелких осколков убрал, чтобы было лучше видно
267043
Похоже, что получился монолит, никаких видимых границ или расколов по границе заливки не нашёл.

LEVSHA_
21.10.2016, 17:32
Похоже, что получился монолит.

Хороший эксперимент, хороший результат!
С возращением! :) :)

gmurvs
22.10.2016, 20:35
40-ку залил, канал 400, топлива приблизно 700 гр, состав 40/60, плюс 10% титана.

- - - Добавлено - - -

267119

ol29
22.10.2016, 21:18
40-ку залил, канал 400, топлива приблизно 700 гр, состав 40/60, плюс 10% титана.

Почти догнал :)

http://serge77.rocketworkshop.net/ol2/ol2.htm

LEVSHA_
22.10.2016, 23:25
40-ку залил, канал 400, топлива приблизно 700 гр, состав 40/60, плюс 10% титана.


Какой ты шустрый – поздравляю с переходом в следующую весовую категорию. :)
Но смотрю на фото и четко понимаю, что пока топливо пластичное нижний конец шпильки плывет.
Нужно протыкать насквозь!!!

Serge77
23.10.2016, 00:18
а почему 40/60?
ты раньше так делал?
слишком много горючего, да плюс ещё титан, медленно гореть будет

gmurvs
23.10.2016, 01:18
Я так делаю очень часто, топливо так льется лучше. А насчет плыть..далеко не уплывет, в процессе установки стержня в нижнее центрирующее углубление втулки приходится прилагать значительное усилие, чтобы сместить стержень в 400 мм топлива.

ol29
23.10.2016, 02:08
Я так делаю очень часто, топливо так льется лучше.

У меня 60/35... Просто я KNO3 Специально под такую длинну не размалывал. И льется хорошо и пропорция нужная сохраняется + горит отлично. :)
267135

gmurvs
23.10.2016, 09:32
м.б. 65/35 :)?

ol29
23.10.2016, 10:37
м.б. 65/35 :)?

... Да - 65/35 :)

Serge77
23.10.2016, 11:17
Я так делаю очень часто, топливо так льется лучше.

понятно, что льётся лучше
а не замечал разницы во времени горения или высоте полёта?
или "очень часто" - это почти всегда, т.е. впечатлений про 65/35 ты и не помнишь?

- - - Добавлено - - -


Просто я KNO3 Специально под такую длинну не размалывал.

а, так ты не размалывал?
может быть потому он и не лопнул, топливо горело медленнее

ol29
23.10.2016, 13:15
а, так ты не размалывал?
может быть потому он и не лопнул, топливо горело медленнее

Для того чтобы в 3-х см по диаметру и длинной 50 см трубку залить топливо, а потом через ВСЮ эту длинну продавить шпильку диаметром 10 мм, нужен был "новый" подход".
Собственно это было испытания "нового подхода" или возможность делать ОЧЕНЬ простые (без элементов измельчения) безсопловые двигатели. !!! :)
267138
Я опередил время (это было 19.10.2008 Serge77) на 8 лет. http://s3.rimg.info/4c7899acd8519c363837bbfc129f9d4c.gif (http://smayliki.ru/smilie-327181863.html)

http://s13.rimg.info/6ff3a419fd5d9b7f19df2ebe8bd4e477.gif (http://smayliki.ru/smilie-827805063.html)

gmurvs
23.10.2016, 17:05
а не замечал разницы во времени горения или высоте полёта?
или "очень часто" - это почти всегда, т.е. впечатлений про 65/35 ты и не помнишь
разницы особой не заметил, кроме как 60/40 лучше льется.

- - - Добавлено - - -

мотор на картинке - общая масса 921 гр, общая длина 470, канал Ф14/400 мм, вес топлива около 700 гр., LEVSHA точно предрасчитал вес топлива для этого движка.

- - - Добавлено - - -

диаметр по топливу 36 мм.

altan
25.10.2016, 11:04
Просмотрел конструкции двигателей.
С картонными попонятней, но думаю, что для начала проще сделать в готовой ПВХ трубе.
Как я писал - есть такая в наличии с внутренним диаметром 18 мм, наружным - 25.
А вопрос в том, из чего делать заглушку в трубе? тоже эпоксидной смолой? она с ПВХ "дружит"? или термоклеем? или есть другие варианты?

Или посоветуете другие способы...
На сайте Serge77 просмотрел все конструкции двигателей:
- использовать для двигателя гильзы;
- склеить двигатель из картона (электрокартон или офисная бумага)

Может подскажете что проще)

Сейчас у меня НЕ стоит цели сделать мощный двигатель для большой ракеты.
Но хочу начать делать двигатель именно тем способом, который позволит "расти" и мне (опыт) и двигателю (мощность).
Думаю сейчас оптимальный двигатель будет с диаметром топлива 15-20 мм.

Лежа
25.10.2016, 14:00
Как поведет себя эпоксидка с ПВХ неизвестно.Если делать заглушку из неё - то по способу,описанному на сайте Serge77.Насверлить в стенке небольших отверстий (2-3 мм.)Изнутри место под заглушку заматовать крупной наждачкой,и торец заклеять скотчем .ТАкже заклеять по окружности,где просверлено.Затем отметить карандашом высоту заливки.Эпоксидку удобно размешать в шприце,заткнув предварительно носик зубочисткой.После размешивания - вставляем поршень шприца и выдавливаем в нашу трубу.
Термоклей при работе движка расплавляется.Не надёжное для этого соединение.
П.С.Я себе кручу трубки из бумаги на термоклею - любой размер + лёгкие.

gmurvs
25.10.2016, 15:31
заглушкой-трасером может являться само топливо, я сверху трасера заливаю термоклей, но много его не нужно.

Serge77
25.10.2016, 16:02
думаю, лучший метод для не очень больших двигателей вот этот
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless5/nozzleless5.htm
заглушка - само топливо, трубка заклеена картонкой только для того, чтобы при заливке жидкое топливо не вытекало

- - - Добавлено - - -



П.С.Я себе кручу трубки из бумаги на термоклею - любой размер + лёгкие.

Как это? Расскажи подробнее, очень интересно!

Лежа
25.10.2016, 18:12
- - - Добавлено - - -



Как это? Расскажи подробнее, очень интересно![/QUOTE]

Очепятка вышла.Бумага с силикатным клеем "жидкое стекло".Писал в спешке,на работе.

altan
25.10.2016, 22:23
С ПВХ трубкой вроде понял как делать.
Не всё так просто) Еще подумаю - из ПВХ или бумаги делать...

Посчитал объем топлива, нужного для такого двигателя:
топливо - диаметр - 1.8 см, длинна - 17 см
канал - диаметр - 0.6 см, длинна - 15 см

Получился объем топлива почти 40 куб. см.
При удельном весе топлива 1,82 гр/куб. см вес топлива для одного двигателя получается 71 грамм
Многовато вроде. хотел штуки 3 сразу делать, это ж больше 200 грамм карамели нужно...

Serge77
25.10.2016, 22:31
начни со 100 г топлива, пусть немного останется, его можно расплавить ещё раз со следующей плавкой
в такую тонкую трубку залить не получится, нужно накладывать шпателем
нормально лить получается в 25 мм
из 100 г расплава само выльется грамм 50, остальное будет тонким слоем на дне, этот остаток удобно сгребать силиконовой лопаткой, спроси у жены)

Vоldemar
26.10.2016, 21:07
Прогрессивные графики получатся на обычной карамели с голым торцом.
Таких не помню, дай размеры мотора.

LEVSHA_
26.10.2016, 22:22
Таких не помню, дай размеры мотора.

Вот два реальных пример.
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless6/nozzleless6.htm
Видео испытаний: ТД-61, ТД-62 .

Vоldemar
26.10.2016, 22:48
Вот два реальных примера.
Текст читал?
Там сплошные проблемы и непонятки. Как можно доверять карамельному БС с УИ 87 сек.? :)
Такого больше никто повторить не смог.
Нормально изготовленный карамельный БС при около стандартных пропорциях даёт строго нейтральный график.

Serge77
27.10.2016, 09:33
Какие там проблемы и непонятки?
Абсолютная цифра может и не точная, но профиль тяги реальный, чего ему искажаться?
Вполне логично, если канал в процессе горения удлиняется, то и тяга растёт.

LEVSHA_
27.10.2016, 11:18
Абсолютная цифра может и не точная, но профиль тяги реальный.

Мне вообще непонятно почему профиль должен быть нейтральный.
Я конечно не математик, но по теоретизирую.
Что такое тяга это произведение отбрасываемой массы на её скорость в единицу времени.
Что такое отбрасываемая масса это скорость горения на площадь и удельную массу.
Скорость газов(отбрасываемая масса) зависит от давления причем не линейно.
Чем выше давление, тем медленнее прирост скорости.
Скорость горения зависит от давления и тоже не линейно.
Чем выше давление, тем медленнее прирост скорости горения.
Давление зависит от длинны канала.
Чем длиннее канал, тем выше давление. То есть прирост отбрасываемой массы и её скорости при удлинении канала замедляется.
А вот соотношение площади канала к площади горения от давления не зависит.
Вывод. Чем длиннее канал, тем более прогрессивный график тяги.

Serge77
27.10.2016, 12:10
Чем длиннее канал, тем выше давление. То есть прирост отбрасываемой массы и её скорости при удлинении канала замедляется.


При росте Kn давление растёт примерно линейно, если скорость горения не растёт от давления
и быстрее, чем линейно, если скорость горения растёт

в моих испытаниях тяга оставалась постоянной, если канал не удлиняется по мере горения (заглушка инертная), или росла, если заглушка из топлива и канал удлиняется
в промышленных двигателях профиль тяги обычно регрессивный
думаю, это всё зависит от свойств топлива, особенно от барического коэффициента
так что варианты могут быть любые

LEVSHA_
27.10.2016, 14:36
так что варианты могут быть любые

Я так понимаю, что в общих чертах ты со мной согласен. :)

Но на всякий случай крутану по другому.
Ели создать корректную математическую модель зависимости тяги от стадии выгорания топлива в простом бессопловом двигателе то промежуточными данными в процессе вычислений будут результаты нескольких нелинейных функций.
Мало того которые зависят друг от друга.
Скорость горения топлива.
Скорость эрозии топлива.
Давление по длиннее канала двигателя.
Скорость истечения газа. И.Т.Д.
Так вот если мы зададим некий равномерный шаг времени работы двигателя и на выходе вычислений получим семейство точек величины тяги. То вероятность нахождения их на одной перпендикулярной прямой стремится к нулю.

Serge77
27.10.2016, 14:46
в общих чертах я не согласен, что чем длиннее канал, тем прогрессивнее профиль

перпендикулярной к чему?

вот примеры профиля тяги бессопловиков с топливом на ПХА-ПУ с катализаторами, n=0.412

267560

хорошо виден график для L/D=7 и еле виден для L/D=11, оба регрессивные

LEVSHA_
27.10.2016, 18:30
перпендикулярной к чему?
К оси времени, конечно. Весь сыр бор начался с того что профиль тяги у бессопловиков нейтральный.


хорошо виден график для L/D=7 и еле виден для L/D=11, оба регрессивные

Отличные графики!
На них четко видно, что при большем LD регресс ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.
А регрессивность, из-за большого барического коэффициента. Был бы ниже, график с LD – 11 был бы прогрессивный.

Serge77
27.10.2016, 19:46
а, ну если меньший регресс называть бОльшим прогрессом, то я соглашусь))))

ось времени горизонтальная, поэтому нейтральный график тяги ей параллелен, а не перпендикулярен)
потому и возник вопрос

Vоldemar
27.10.2016, 20:56
Какие там проблемы и непонятки?
Непонятно, почему изначально топливо горит с меньшей скоростью, чем должно.
Проблемы с УИ у 62-го явные.
Ты сам веришь, что удлинение канала на режиме на 1 см. дало рост тяги в 30 N. в первом случае, и в 100 N. во втором?
Я не верю.

- - - Добавлено - - -


...Вывод. Чем длиннее канал, тем более прогрессивный график тяги.

Много наговорил и вывод сделал неправильный.
Чем длиннее канал, тем более регрессивный будет график. Посмотри внимательно видео самого длинного БС, тут недавно выкладывали. Что там так долго догорает, если твоя теория верна?
Ты не учитываешь тот факт, что БС разгорается "бочкообразно", т.е. пламя на стенку гильзы не выходит одновременно по всей длине топлива.
Чем длиннее мотор, тем больше будет догорание.

Оптимальное удлинение для стандартной карамели и вн. диаметре гильзы 20 мм. лежит где-то в районе 9,5.
Думаю, возможно, это соотношение будет справедливо для всех диаметров.

LEVSHA_
27.10.2016, 22:15
ось времени горизонтальная, поэтому нейтральный график тяги ей параллелен, а не перпендикулярен)
потому и возник вопрос

Описался. :)

Serge77
05.11.2016, 23:12
двигатель для Мрии
напомню, картонная труба внутренним диаметром 50 мм, толщина стенки 3 мм, длина 520 мм
диаметр канала 20 мм - шпилька М18 плюс обмотка электрокартон 0,1мм и сверху скотч
длину заглушки планирую минимальную, какая кажется достаточной, т.е. горящий свод 15 мм плюс трассер 50 мм
длина канала получится около 440мм, смотря сколько останется свободного конца трубы на сопловом конце после прессования, скорее всего около 10мм, их отрежу
заливка черпалкой вполне себя оправдала, никуда не торопишься, после каждого черпака простукивал трубу, чтобы топливо улеглось
завтра будут фото

Serge77
06.11.2016, 16:03
фото двигателя в пресс-форме, сейчас буду разбирать
268344
268345

Serge77
06.11.2016, 16:49
прошло 40 минут)
за это время с перерывами на отдых вывинтил шпильку и легко вытащил бумагу и скотч, как обычно
шпилька конечно винтится труднее, чем раньше М12, но не проблема
топливо везде гладкое блестящее, в канале видны следы от скотча, следов от резьбы нет, электрокартон плотный и не прогибается на резьбе
фото со стороны донной части (которая была внизу при заливке), видно, что топливо немножко выдавливалось при прессовании
268350

LEVSHA_
06.11.2016, 22:39
фото двигателя в пресс-форме


Красота. Поздравляю с успешным освобождением канала.

Serge77
06.11.2016, 23:46
залил канал в первом двигателе
залил второй двигатель, состав KNO3-сорбит-титан 65-35-10
топливо заметно гуще, чем без титана, но в общем нормально упаковалось

Лежа
09.11.2016, 23:19
Итак,поделюсь информацией по своим БС двигателям.Я строю ракеты калибром на несколько порядков меньше - соответственно меньше и моторы.Технология самая простая.
1.На цилиндрической оправке 16 мм. (лампа дневного света маленькая) мотаю корпус из 2 слоёв бумаги для принтера на силикатном клею.
2 Далее вклеиваю фанерную заглушку толщиной 10 мм. и отверстием 3 мм. Заглушки партией нарезаны на ЧПУ.Заглушка на эпоксидку и "штифтуется" зубочистками залитыми эпоксидкой.
3.В отверстие в заглушке вкручиваю саморез,закладываю карамель.
4. Тут спорный пункт.Канал в моторе я сверлю на оправке.На стержень,который будет выниматься буду переходить в ближайшее время - готовлю оснастку,а пока так.\
5. Затем со стороны заглушки - вышибной заряд на ДП.И все закрывается пыжом.(на мелком моторе заглушка эпоксидная + высверленное отверстие)
Также сейчас пробую партию микро движков с диаметром топлива 10,5 мм. и длиной 45 мм.Это размер для ракет спортивных классов S-3-A и S-6-A.
Внимание вопрос )))
Диаметр канала должен быть 1/3 от диаметра топлива?Для движка 16 мм. (и длиной топлива 92 мм.) это 5,3 мм. А для 10,5 канал 3,5 мм?Я не ошибаюсь?
И может подскажите на какую глубину должен быть канал - чтоб остаток топлива выступал в качестве "замедлителя".Сейчас на большем моторе это примерно 22 мм. без сверловки.

Serge77
09.11.2016, 23:35
диаметр канала - 1/3 от диаметра топлива, но это не строгий закон, это рекомендация, которая работает
если неудобно делать такой тонкий, можно сделать больше, только немного уменьшится количество топлива и время работы двигателя
глубина канала - от примерно 8 до 10 диаметров топлива
длину топлива без канала нужно считать так: во время работы двигателя на тяге сгорает длина заглушки, равная горящему своду топлива - от стенки канала до стенки трубы, т.е. для диаметра топлива 10.5 мм и канала 3.5 мм получается те же 3.5 мм
плюс к этому нужно добавить столько, сколько хочется получить замедление для вышибного, из расчёта, что топливо здесь горит уже при атмосферном давлении, т.е. со скоростью около 2.6 мм/с
например для 4 с замедления получаем 4*2.6 + 3.5 = 13.9 мм
это достаточно толстая заглушка (для такого диаметра), она выдержит давление в двигателе и сама, без фанерной подпорки
если замедление 1 с, то получается 2.6 + 3.5 = 6.1 мм, это слишком тонко, вот здесь нужна фанерная подпорка или эпоксидная заливка

Лежа
10.11.2016, 23:12
Спасибо!Очень доходчиво.У меня канал наоборот был слишком тонкий.Даметр 3 мм. был у мотора с 16 мм. диаметром топлива

Serge77
10.11.2016, 23:20
Диаметр 3 мм. был у мотора с 16 мм. диаметром топлива

как двигатель отработал?
чем тоньше канал (при той же длине), тем больше давление в начале работы двигателя, и тем больше вероятность, что двигатель лопнет

Лежа
10.11.2016, 23:39
Это те же двигатели,на которых я всегда запускал.В том числе и прошлые разы.Ни одного взрыва на примерно 25-30 движков.

Serge77
11.11.2016, 21:26
Двигатели готовы.
торцы топлива покрасил белым лаком для ногтей, это как бы бронировка)
с другой стороны поверх топлива налита крышка из 5 мм эпоксидки

268697

Serge77
24.11.2016, 18:23
По моим наблюдениям, с используемой системой воспламенения для БС нужно две секунды для выхода на режим с момента подачи сигнала на ключ. Возможно, это не совсем хорошо, но пока не научился мгновенному выводу БС на режим, может, кто даст совет, как это делать правильно?


две секунды получается прежде всего потому, что используешь очень маленькое количество воспламенительного состава на спирали
нужно не тоненькую пластинку толщиной 0.3 мм и размером 5х5 мм, а хотя бы горошину, а может и больше
только спираль должна быть не внутри горошины, а чуть под поверхностью состава, иначе шарик разорвёт
и состав бы неплохо другой, с большим количеством шлака
битумное топливо - вещь замечательная, но даёт только газы, а они не так быстро поджигают, как раскалённый шлак

gmurvs
24.11.2016, 18:43
во 2-й ступени использую воспламенитель - спираль поверху плямы битумного топлива и все это в папиросной бумаге с насыпкой КНО3 + АктУголь+Титан

Serge77
24.11.2016, 18:48
и какие результаты?
как быстро выходит на режим?

вообще - насыпной состав здесь плохо, он или слишком быстро пыхает, или высыпается из бумажки после воспламенения
нужен монолитный состав, который гарантированно остаётся на месте
лучше всего - запрессовка в вершину канала
только состав должен быть такой, который не опасно прессовать

gmurvs
24.11.2016, 19:04
Буду осваивать запресовку в вершину канала. А пока результаты стабильные, но не мгновенно, 1.5 - 2 сек.
Один раз было субьективно очень быстро в прошлом году на ирпеньрокетпати, но так больше не получалось.

Serge77
24.11.2016, 19:08
Буду осваивать запресовку в вершину канала.

очень прошу перед тем, как что-то прессовать, советоваться, не опасен ли конкретный состав
если состав загорится при прессовании в двигателе, я думаю, ты понимаешь последствия

gmurvs
24.11.2016, 20:27
Да, понимаю. Вопрос актуален для 2С. Под запресовкой подразумевал "поместить битумное топливо в виде тонкого кружка в верх канала". Но что именно это даст и с какой гарантией статистики пока нет. А способ описанный выше, но с ранним воспламенением уже отработан и надежен, 2 - й мотор запускается в >/< правильный момент.

- - - Добавлено - - -

У кого как быстро запускаются БС моторы с момента подачи сигнала?

Serge77
24.11.2016, 20:45
в виде тонкого кружка ничего не даст, он подпалит только то место, которого касается, и дальше канал будет постепенно разгораться
нужна МАССА состава, горящая быстро и горячо, чтобы весь объём канала быстро заполнился раскалёнными газами и шлаком, тогда топливо загорится почти одновременно по всей длине канала
самый лучший должен быть термитный заряд, вот такой:

http://serge77.rocketworkshop.net/igniter5/thermite_rocket_igniter.htm

но в двигателе я его не испытывал

gmurvs
24.11.2016, 21:11
Кол-во воспламенителя должно быть пропорционально обьему канала?

- - - Добавлено - - -

вспомнил один момент, в первом моторе Мрии мы мнооого битума использовали на воспламенителе, но он дооолго заводился. Не припомните, спираль внутри топлива была?

Serge77
24.11.2016, 23:10
там было не мнооооого битума, а мало, потому и долго заводился
а если бы не добавили, он бы вообще не загорелся
спираль была сверху топлива конечно

количество состава конечно должно быть пропорционально объёму канала или площади топлива
воспламенитель должен выдать количество тепла, достаточное, чтобы разогреть всю поверхность топлива до температуры воспламенения

LEVSHA_
25.11.2016, 00:08
Кол-во воспламенителя должно быть пропорционально обьему канала?

- - - Добавлено - - -

вспомнил один момент, в первом моторе Мрии мы мнооого битума использовали на воспламенителе, но он дооолго заводился. Не припомните, спираль внутри топлива была?

Полностью согласен с ответом Serge77.
Добавлю. Для быстрого выхода на режим такого мотора как стоял на Мрii нужен воспламенитель на пару грамм. А битума было от силы 0.3-0.5гр.
Предлагаю модель прототипа воспламенителя для двигателя Мрii.

269853

Serge77
25.11.2016, 00:13
очень хороший прототип!
думаю, его можно испытывать так же, как я испытывал термитные воспламенители - в рулоне газетной бумаги
диаметр рулона соответствует диаметру канала
по количеству обугленной бумаги легко видно тепловое воздействие воспламенителя

gmurvs
25.11.2016, 10:31
Крутой прототип! Штырь там не помещает? А на Мрии.Мотор2Титан запуск был весьма шустрым - это там мы еще больше добавляли битума на воспламенитель, чем Мотор1?

Serge77
25.11.2016, 10:56
сейчас посмотрел - от появления первого дымка из двигателя до начала движения прошло 37 кадров, это 1.5 с, многовато
в первом старте на моём видео нет выхлопа, хвост обрезан
у кого хорошо видно, можете посчитать?

LEVSHA_
25.11.2016, 11:16
Штырь там не помещает?

Какой штырь?

Кстати вопрос штырей в двигателях нераскрыт.
Вот разрез реального мотора с системой воспламенения.

269865

gmurvs
25.11.2016, 11:58
Первый запуск: с момента голосовой команды "ноль-пуск" прошло 8-9 секунд после того, как ракета улетела (возможно, у стартовой команды рука дрогнула на пульте, или не дожал кнопку с первого раза, но это маловероятно, т.к. хлопец там бывалый). С момента появления белого дыма ~1,5 секунды до liftoff.
Второй запуск: с момента голосовой команды "ноль-пуск" прошло ~2 секунды до liftoff.

Serge77
25.11.2016, 12:01
если бы ещё знать, что там внутри, для чего и из чего сделано
может быть все те штыри, точнее трубки, вставки и даже изоляция проводов сделаны из высоконитрованной НЦ и самоисчезают в нужный момент?)

gmurvs
25.11.2016, 12:03
Провод в перспективе на твоей схеме (правая жила ) схож на штырь, а левая жила - типа сам провод. Я это.. обознался.

- - - Добавлено - - -

http://rbase.new-factoria.ru/gallery/raketnaya-tehnika-v-ekspozicii-nemeckogo-muzeya-dostizheniy-estestvennyh-nauk-i-tehniki

Serge77
25.11.2016, 20:22
мысли
если двигатель разгорается за 1.5 секунды, это значит, что в какой-то точке топливо начинает гореть на 1.5 секунды раньше, чем в других местах
за эти 1.5 секунды выгорит почти 4 мм топлива и горящий свод в этой точке станет не 15 мм, а всего 11 (для двигателя, поднимавшего Мрию)
в этой точке горение гораздо раньше выйдет на стенку двигателя и давлением эту стенку может отслоить от топлива
дальше горение в узкой щели и прогар
вот поэтому очень желательно добиваться быстрого воспламенения

gmurvs
27.11.2016, 17:22
https://youtu.be/XhuPtQ8kvP8

Вот первый улет Мрии, мотор заводился долго, но не прогорел.

- - - Добавлено - - -

значит там немного по другому все происходит

Serge77
27.11.2016, 17:36
что происходит по-другому?
и как именно по-другому?

gmurvs
27.11.2016, 18:07
преимущественно выгорает не к стенке, а к заглушке

- - - Добавлено - - -

это предположение

Serge77
27.11.2016, 18:32
наши реальные воспламенители при нашем реальном способе вставляния в канал упираются не в центр вершины канала, а в угол между заглушкой и каналом
это легко проверить, засунув воспламенитель в трубку и посмотрев с другого конца трубки
конец воспламенителя не будет висеть в воздухе в центре трубки, он будет прижат к стенке
вот там в углу топливо и загорается, а потом уже горячие газы от горящего топлива постепенно поджигают весь канал
а в идеале на разогрев всей поверхности топлива должен расходоваться воспламенитель, а не часть топлива
нужно увеличивать количество состава, но тут тоже есть проблема
если шарик сделать слишком большой, перекрывающий значительную часть канала, проходящие мимо него газы моментально вытолкнут его, как пробку, и он не успеет поджечь топливо

gmurvs
27.11.2016, 18:39
поэтому поджигать маааленькой горошиной - опять в тренде:)

ol29
27.11.2016, 20:20
если шарик сделать слишком большой, перекрывающий значительную часть канала, проходящие мимо него газы моментально вытолкнут его, как пробку, и он не успеет поджечь топливо

Порошковый воспламенитель.... работали они хорошо, воспламеняли достаточно быстро (смотрим видео) -
http://serge77.rocketworkshop.net/ol/ol.htm

вот здесь, чуть перебор...
http://serge77.rocketworkshop.net/ol2/ol2.htm

270031

gmurvs
28.11.2016, 00:41
Насколько большим может быть давление под момент, когда осталось 4 мм топлива на стенках мотора, а в вершине уже "видна" стенка корпуса? Это может быть критично, лишь когда заглушка слабая. Хорошая мысль - обоснование прочной заглушки.

Serge77
28.11.2016, 13:38
если считать по этому графику
http://forum.modelka.com.ua/threads/79559-%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D 0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 0%B8?p=715572&viewfull=1#post715572

то для канала 400 мм получается тяга 35 кг
в то время, когда 4 мм не догорело, диаметр канала 42 мм, это 13.8 см2
значит давление 35/13.8 = 2.5 атм (избыточное) или 3.5 атм абсолютное
давление в общем небольшое, но для того,чтобы чуть отодвинуть стенку трубы, может хватить
тут уже всё зависит от материала трубы
картон хорошо прилипает к топливу, но сам мягкий
а ПВХ плохо держится за топливо, но более жёсткий

чем больше L/D, тем больше давление в двигателе, тем эта проблема будет острее

gmurvs
28.11.2016, 14:05
А если между ПВХ трубой и топливом лист офисной бумаги, то проблема несколько решается.
270094

Serge77
28.11.2016, 14:36
по-моему проблема только усугубится
бумага прогорит и газы пойдут под давлением между бумагой и ПВХ, прожигая бумагу и поджигая топливо на своём пути

воспламенитель надо бы вставлять на какой-то распорке, чтобы он смотрел в середину торца канала, а не забивался в угол

gmurvs
28.11.2016, 14:55
А если верхнюю часть воспламенителя свернуть спиралью по диаметру чуть меньше канала и этим самым спозиционировать накальный мост в центре?

Serge77
28.11.2016, 15:00
наверно было бы хорошо
но как это сделать, чтобы всё держалось и не разваливалось и улетало раньше времени
нужен пластилин, который было бы безопасно прессовать в вершину канала, буду пробовать делать

gmurvs
28.11.2016, 15:18
Думаю, там без пластилина все получится, надо будет попробовать.

Vоldemar
28.11.2016, 20:52
нужен пластилин, который было бы безопасно прессовать в вершину канала,
Мякоть на НЦ.

Serge77
28.11.2016, 23:50
уточняю: нужен пластилин без растворителя и без отвердителя, хранящийся вечно в виде пластилина и использующийся в виде пластилина
взял из баночки, затрамбовал в канал и всё
вот есть у меня двухкомпонентный силикон, один компонент очень густой, как вазелин
хочу на этом густом компоненте замешать такой пластилин с ПХК, алюминием и окисью меди

gmurvs
29.11.2016, 09:33
270152

- - - Добавлено - - -

270153

Воспламенитель с центровкой в вершине

Serge77
29.11.2016, 12:33
А если верхнюю часть воспламенителя свернуть спиралью по диаметру чуть меньше канала и этим самым спозиционировать накальный мост в центре?

я подумал, что ты воспламенительный состав хочешь спиралью завернуть
а оказывается только провода)
эти провода закрывают топливо от воспламенения и перекрывают большую часть сечения канала, создают затор выходящим газам, они это быстро выплюнут

gmurvs
29.11.2016, 13:45
270160

Я плотно намотал для демонстрации концепта, но шаг намотки можно уменьшить, да и свободное пространство внутри можно заполнить дополнительным топливом. Но задача - отцентрировать воспламенитель внутри выполнена, и решается проблема "4 мм в углу свода".

Serge77
29.11.2016, 14:01
не надо свободное пространство внутри забивать топливом!!!!
лучше оставь, как было, всё же работает

gmurvs
29.11.2016, 15:11
Оставить как было - это без центрирующей намотки на воспламенитель? Или "концепт" воспламенителя с центрирующей намоткой, но без заполнения ее топливом?

Serge77
29.11.2016, 15:28
пока что все предложенные варианты явно хуже, чем твоя стандартная система

gmurvs
29.11.2016, 15:59
А мне концепт понравился, я его, пожалуй протестирую на 75-ке.
270177

Serge77
29.11.2016, 16:15
ого, ты уже запускать собрался?)

gmurvs
29.11.2016, 16:43
Неее, пока еще проектирую.

Vоldemar
29.11.2016, 20:31
уточняю: нужен пластилин без растворителя и без отвердителя, хранящийся вечно в виде пластилина и использующийся в виде пластилина
Нужно делать так, чтобы любой мог повторить.
Мякоть с НЦ и растворителем храню в полиэтиленовой посудине с носиком.
Те-же действия, налил на поверхность, скатал шарик который быстро покрывается твёрдой коркой, закинул в канал и слегка прижал штырём.
Просто и без экзотики.
Заводит без проблем топливо на НА.

Serge77
29.11.2016, 20:44
да я всегда так и делал, чтобы каждый мог повторить
но думаю не каждый будет делать двигатель на пару кило топлива, поэтому здесь я позволю себе делать максимально эффективно, а не максимально повторимо другими
до сих пор я всегда прессовал в вершину канала состав KNO3-C, работал надёжно, но не так быстро, как я сейчас хочу
состав с растворителем не хочу, потому что нужно сушить на открытом воздухе, и не пять минут, а топливо гигроскопично
тем более что для канала в 20 мм нужна пробка толщиной не менее 10 мм, а она вообще будет сохнуть вечно, да ещё и потрескается, я много работал с таким составом

Vоldemar
29.11.2016, 21:36
тем более что для канала в 20 мм нужна пробка толщиной не менее 10 мм, а она вообще будет сохнуть вечно, да ещё и потрескается, я много работал с таким составом
10 мм. это очень много, столько точно не нужно. Прекурсор прекрасно улетает из упакованного мотора, да и в принципе если и не уйдёт весь, особо ничего не изменится.

БС на 4 кг. топлива когда-то отлично завёлся тремя граммами мякоти.

Serge77
29.11.2016, 21:42
сколько времени прошло от начала горения воспламенителя до начала тяги?
какое было топливо?

Vоldemar
30.11.2016, 20:20
сколько времени прошло от начала горения воспламенителя до начала тяги?
какое было топливо?

Меня на тот момент этот вопрос интересовал меньше всего. :) По памяти, всё как обычно, подымел чуток как обычный БС и включился. Если бы была малейшая аномалия, заметил бы.
Топливо - стандартная сорбитовая карамель.

Serge77
30.11.2016, 20:45
так и у меня - подымят чуток и включаются)
а хочется быстрее

Vоldemar
30.11.2016, 22:47
а хочется быстрее
Не могу понять зачем?
Выйдет на режим через полторы секунды после подачи напряжения или через две. )

Serge77
30.11.2016, 23:19
я чуть выше писал зачем

gmurvs
30.11.2016, 23:45
https://youtu.be/JqwnX9fy5ko

у меня один раз получилось мотор мгновенно запустить, как так вышло, можно только фантазировать, вторая ступень на направляющей завелась.

- - - Добавлено - - -

это я к тому, что мгновенно запустить можно, нужно только с этим разобраться однажды.

Serge77
01.12.2016, 09:01
честно говоря, я не смог разглядеть, кто там когда запустился

gmurvs
01.12.2016, 10:50
https://youtu.be/cRLZBYoUa9c

тут лучше видно

- - - Добавлено - - -

Смысл в том, что вторая ступень запускалась леской/перемычкой, которая в момент отрыва включала стартовый ключ. Первый мотор запустился немного кривовато, ракета, было, дернулась вверх (инициировался воспламенитель второй ступени), потом просела назад, затем опять вверх, но все полетело уже поотдельности. 1-2 кадра видео, и вторая сутпень услетела. Мгновенно.

Serge77
01.12.2016, 11:36
ракета, было, дернулась вверх (инициировался воспламенитель второй ступени), потом просела назад, затем опять вверх, но все полетело уже поотдельности

и всё это произошло за 1-2 кадра?

gmurvs
01.12.2016, 11:53
за 1-2 кадра?

Вот это - "затем опять вверх, но все полетело уже поотдельности"

Serge77
01.12.2016, 11:57
так двигатель разгорался всё это время: "ракета, было, дернулась вверх (инициировался воспламенитель второй ступени), потом просела назад, затем опять вверх, но все полетело уже поотдельности"
это те же секунда-полторы
а может и немного быстрее, потому что сопло было заткнуто первой ступенью
только не нужно ставить пробки в сопло для быстрого воспламенения!!!!

gmurvs
01.12.2016, 12:44
Да ну где там секунда/полторы? По видео менее полсекунды с момента первой попытки выхода на режим мотора первой ступени. Инициирование ключа срабатывало после прохождения полуметра по направляющей. В качестве воспламенителя (дай бог памяти) в тот раз (последний раз) использовал сдвоенные гирляндные лампы, спичечная обмазка спирали, все это в папиросной бумаге с насыпкой уголь, КНО3, титан.

А кусочек ваты, затыкающий канал, чтобы воздух в нем свободно не гулял, является пробкой?

Serge77
01.12.2016, 13:24
может ты больше насыпки дал, и получилось быстро
вата не считается пробкой)
если конечно не законопачена потуже

gmurvs
01.12.2016, 13:55
Это ж не сруб, чтоб его конопатить )
Насыпки много не делал.

Повторить такого больше не получалось. Важен другой момент, что быстрый выход на режим практически возможен для БС. Нужно разработать доступный и воспроизводимый рецепт для этого.

Serge77
01.12.2016, 14:29
я разрабатываю)
как сделаю - поделюсь)

Vоldemar
01.12.2016, 19:52
я чуть выше писал зачем
Это ответ на вопрос почему, а спрашивал для чего это нужно.
Если это интерес, тогда сами.
Если действительно нужно, то у меня был подобный опыт, когда выход на режим произошел значительно раньше чем отработал весь воспламенительный состав, которого был совсем мизер. Но детали нужно искать в архиве.

gmurvs
01.12.2016, 19:58
мне нужно, пошукай, плз!

Serge77
01.12.2016, 20:18
конечно нужно, очень интересно!
быстрое воспламенение нужно всегда - чтобы топливо выгорало равномерно, чтобы выжать максимум из двигателя, чтобы набор тяги был максимально быстрый

gmurvs
01.12.2016, 22:18
Для запуска второй ступени еще нужно.

- - - Добавлено - - -

http://forum.rcdesign.ru/f38/thread305363.html#post4334996


см. пост 20

Serge77
02.12.2016, 16:47
ничего там в посте 20 нового нет
Центаурус как всегда многословен и пышнословен (хорошо известен по Авиабазе), но это обычный воспламенитель из соломинки для коктейля, описанный где угодно, например у Накки

Vоldemar
02.12.2016, 21:05
Если не супер срочно, то поищу на следующей неделе.
Со временем совсем напряг. :)
Там был небольшой шарик ВС НН-Mg, вроде 60-40, скрепленный НЦ буквально чтобы не разваливался. Метал довольно крупный, до 1 мм. Горел ярко и быстро, но не хлопком, давая много искр.

Serge77
02.12.2016, 21:42
не супер срочно, но хотелось бы знать)
и главное - на каком двигателе использовался, как это выглядело

замешал пластилин
силикон густой без отвердителя 20
АСД-4 11
Fe2O3 1
CuO 5
KClO4 63

получилась пластичная масса, как тёплый пластилин, надо бы немного погуще, сделаю 18% силикона
горит интенсивно, набил в соломинку, завтра измерю скорость горения

http://forum.modelka.com.ua/threads/66031-%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D 0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?p=727200&viewfull=1#post727200

Vоldemar
07.12.2016, 14:29
В архивах за тот период месячный провал, обсуждение было но найти не могу, наверное висели на запасном.
Это была стандартная карамель, размер шашки около-нормальный.
Выглядело так: http://files.d-lan.dp.ua/download?file=53e0a4f00b3a839a17ec680ab7b55b05#upl oader
Воспламенитель получался очень пористый, где-то был небольшой остаток, если нужно фото, буду искать.

Serge77
07.12.2016, 15:12
да, 12 кадров от дымка до тяги, быстро!
а в голове светится - это воспламенитель?
он был там закреплён?

Vоldemar
07.12.2016, 17:04
Да, воспламенительный шарик состава НН-Мg связанный НЦ, размер две спичечные головы.
Был приклеен к заглушке.
Заводил эл. воспламенителем, спираль в обмазке из мякоти чисто символически, который упирался в шарик.
Про эл. воспл. ничего не скажу, это был период становления :) , тогда активно использовал как нихром так и битые лампочки.

gmurvs
07.12.2016, 18:57
Я прям в канал перед запуском насыпал немного магния.

https://youtu.be/gOzD7YQwxd0

Serge77
07.12.2016, 20:36
Выглядело так: http://files.d-lan.dp.ua/download?file=53e0a4f00b3a839a17ec680ab7b55b05#upl oader


видео уже недоступно
или это только у меня?

gmurvs
07.12.2016, 22:24
я тоже не смог посмотреть

Vоldemar
07.12.2016, 23:18
я тоже не смог посмотреть
У меня тоже уже не открывается, наверное нарушает правила, я не вчитывался.
Сбрось в личку мыло, завтра пришлю исходник и делай с ним все, что посчитаешь нужным. Если будет время, выложи это видео, пожалуйста, ещё где-нибудь.

gmurvs
08.12.2016, 14:23
https://youtu.be/7pCyde9nOFg
вот то видео

altan
13.12.2016, 22:41
уже который раз пытаюсь "залить" двигатель в трубу с внутренним диаметром 18 мм..... не получается. один раз только более-менее нормально получилось все, но в канале, ближе к "соплу" видны пустоты. а сегодня - так вообще не смог забить стержень для канала - топливо затвердело посредине. нужно переходить на больший диаметр.

какой минимальный диаметр должен быть безпроблемным в плане заливки?
ракета будет 40 мм, большой двигатель не хочу делать...
думаю взять либо полипропиленовую сантех трубу с диаметром внешн/внутр 32/24мм, либо пвх с внутренним 29 (если найду её), но мне кажется это многовато для планируемой ракеты...

Serge77
13.12.2016, 23:20
в 18 мм залить обычную карамель нельзя, можно только накладывать шпателем, я так делал в гильзовых двигателях, там внутри как раз 18 мм
заливать нормально с 25 мм, бери полипропилен 24 мм
непонятно, почему у тебя так быстро застыло топливо, что ты не смог вставить стержень?
сколько времени прошло после заливки?
чтобы ракета не улетала слишком далеко, делай удлинение не 10, а 8, а может и 7

altan
14.12.2016, 10:09
да в самый первый раз получилось именно залить в 18 мм, думал что удастся повторить, но не получилось ни разу.
времени не много весь процесс занимал, я накладывал отверткой, но топливо загустевало на отвертке, я его всё-равно в трубу запихивал, видимо пробка из такого сгустка образовалась.
значит перейду сейчас на больший диаметр...

Serge77
14.12.2016, 12:49
шпатель должен быть тонкий, чтобы меньше охлаждать топливо
и его нужно подержать в топливе, чтобы нагрелся
у меня проволока нержавейка диаметром 2 мм, расплющенная на конце

LEVSHA_
14.12.2016, 15:14
да в самый первый раз получилось именно залить в 18 мм, думал что удастся повторить, но не получилось ни разу.


Есть несколько способов решения данного вопроса.
1. Самый простой метод селитру почти не молоть. Хороший метод включить кофемолку от источника постоянного тока напряжением 60-100вольт. Селитра обкатается в почти шарики.
2. Шприцевать. То есть вдавить поршнем из трубки большего диаметра в меньшую как шприцем. Я бы делал именно так.
3.Был один участник – практик с академическим подходом Sharovar.
Он экспериментировал с ПАВ и легко заливал карамель в Ф18.
Вот ссылка.
http://forums.airbase.ru/2013/12/t64612_164--tverdye-raketnye-topliva-karamelnogo-tipa-khii.html
От неё можно посмотреть посты дальше в прошлое участника Sharovar.
И где то там есть много постов про эксперименты с ПАВ.

altan
25.12.2016, 16:15
в общем эпопея с двигателем можно сказать закончилась:
1. купил трубу для двигателя такую, как писал Сергей на своих страничках (пвх 32,4, вн.д = 29) (только на этой неделе получилось купить)
2. селитру молол не 30 сек, а 15 - визуально видно что результат чуть крупнее чем при длительном помоле, но сказать что б текучесть увеличилась сложно...

всё прошло как "по маслу"

УРА! всем спасибо за помощь))

сейчас стоит остывает.
общая длинна 30 см, длинна канала 25,5 см, диаметр канала около 11 мм (на 10-й шпильке)

ну и контрольный вопрос) когда доставал обмотку шпильки из "меньшего" двигателя, там длинна канала была около 15 см. а спицы нашел (у жены) только примерно 13 см.
для длинного канала нужны спицы на всю длину канала, или короткими можно выкрутить?
271985

Serge77
25.12.2016, 17:49
поздравляю!)
смотрится замечательно!
только в какую ракету ты будешь его вставлять?
лёгкая сороковка моментально пропадёт из вида и больше её не найдёшь
спицы обязательно нужны на всю длину
они не обязательно должны быть толстыми
у меня две вязальные спицы диаметром всего 1,5 мм, этого хватает
но должны быть жёсткими, чтобы не скручиваться винтом

altan
27.12.2016, 00:15
да, думал на 40-ку ставить.
а ясная погода не будет помощником?)
в БРЭО еще есть радио-маяк, но я так понимаю что им воспользоваться только gmurvs может/поможет)

Serge77
27.12.2016, 09:03
если есть радиомаяк, тогда легче)
можно и трассер сделать ещё длиннее, чтобы ракету и на спуске было видно
на фото не могу понять, торец топлива ничем не подпрессовывается?
торец должен быть совершенно ровным, иначе тяга будет кривая

altan
13.03.2017, 11:34
испытание двигателя.
Диаметр топлива 29 мм, диаметр канала 10,5 мм, длинна двигателя 300 мм, длинна канала 265 мм (длинна трасера 35 мм - маловато, но это получилось из-за ошибки при заливке, всё-таки первый раз)

пока тестировал систему спасения разрядился аккумулятор (или спираль длиннее чем нужно), пришлось запитаться от автомобильного))
смотреть с 40-й секунды

https://www.youtube.com/watch?v=TNFVU36PjJY&t=40

https://www.youtube.com/watch?v=Z6VStbzbai4

и в результате корпус двигателя прогорел...
276625276626276627

можете подсказать из-за чего такое может произойти и как этого избежать в будущем?

Serge77
15.03.2017, 10:37
тогда скорее всего коротковата заглушка
или пузырь воздуха
старайся заливать не слишком быстро и струёй потоньше, чтобы воздух успевал выходить

Serge77
16.03.2017, 13:35
тест1

Serge77
23.03.2017, 10:41
приготовил оснастку для заливки двигателей для Мрии, теперь по этому методу:
http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless5/nozzleless5.htm

с небольшими модификациями
для центровки используется не два, а три уголка, может быть попробую и четыре
торец топлива будет формировать втулка, входящая в трубу, а не шайба, которая прижималась к торцу трубы

в трубы залил заглушки из эпоксидки толщиной 10 мм, уже застыли
сегодня буду заливать топливо в первый двигатель

277231
277232
277233

gmurvs
23.03.2017, 19:02
вопрос, каким должен быть перепад давления в бс моторе, чтобы он прекратил свою работу?

Serge77
23.03.2017, 23:09
в смысле перестал давать тягу из-за низкого давления?
или как прекратил работу?

первый двигатель залил, вроде всё хорошо)

gmurvs
23.03.2017, 23:42
здорово!

у меня был запуск, когда мотор "чихал", очевидно канал чем-то забивался, оставшимся скотчем или кусочком топлива, но мотор затем возобновлял/продолжал работать. Ну и мысль возникла, что если канал поплотнее забить воспламенителем, или ватой (например, во второй ступени), то это может нарушить выход на режим, или вообще привести к останову работы мотора.

- - - Добавлено - - -

Хотелось бы понимать, какой перепад давления к чему может привести.

- - - Добавлено - - -


https://youtu.be/4mmO2ZrRqI0

см с 7:25

Serge77
24.03.2017, 10:09
забивать канал ничем не надо, это может привести к скачку давления и взрыву
повышенное давление от какой-нибудь пробки остановить мотор не может, наоборот, только ускорит горение
на видео помпаж наблюдается в самом конце тяги, значит это точно не скотч, он бы уже давно сгорел
думаю, в тот момент, когда слой топлива стал совсем тонким, оно потрескалось и отслоилось от ПВХ трубы, эти кусочки быстро сгорели, дав много дыма
плюс ещё и подпалили ПВХ, от чего дым стал серым за счёт сажи

LEVSHA_
24.03.2017, 12:55
думаю, в тот момент, когда слой топлива стал совсем тонким, оно потрескалось и отслоилось от ПВХ трубы, эти кусочки быстро сгорели, дав много дыма
плюс ещё и подпалили ПВХ, от чего дым стал серым за счёт сажи

Очень похоже.

gmurvs
24.03.2017, 12:55
да, но дым там от мотора второй ступени!

Serge77
24.03.2017, 13:45
разве от второй?
мне показалось от первой

gmurvs
24.03.2017, 14:14
рассмотрел внимательнее, да, то первая ступень чихала

- - - Добавлено - - -

мотор вышел на режим, отработал, перешел в режим трассера, чихнул, затем продолжил дымить трассер, тут подоспел запуск второй ступени..
такое будешь специально делать - не получится

Serge77
26.03.2017, 18:19
первый двигатель не получился, не удалось вытащить шпильку
напомню, шпилька обмотана бумагой (электрокартон 0.1 мм) и скотчем, раньше всегда шпилька легко вывинчивалась из бумаги
в этот раз провернуть шпильку удалось только ключом с рычагом в 50 см и при максимальном усилием руками
причём шпилька поворачивалась вместе с бумагой, чего раньше никогда не было
при этом был слышен треск, что сулило недоброе)
в любом случае проворачивание шпильки вместе с бумагой ничего не давало, потому что шпилька не продвигалась на выход, а крутилась на месте
поэтому принял решение "разбирать" двигатель и искать причину
замочил всё в воде, размокший картон соскоблил, осталось топливо, изъеденное трещинами
277387
277388
277389
на большей части площади топлива размокший картон легко отделялся от топлива (труба внутри была промазана обойным клеем и высушена, чтобы создать барьер проникновению сорбита в картон), но в в некоторых местах остались спиральные участки, где картон пропитался сорбитом и держался прочно, видимо здесь обойного клея не хватило, нужно будет улучшить промазывание

разобрал топливо
277390
277391
видно, что при проворачивании шпильки скотч и бумага рвались, скручивались и распирали топливо

а вот и причина всего:
277392
конец шпильки был плохо обмотан скотчем, сорбит просочился между шпилькой и бумагой и склеил их на длине в 7 см

gmurvs
26.03.2017, 20:09
а без вывинчивания, просто выпресовыванием гайкой не пробовал вытащить штырь?

- - - Добавлено - - -

я свои шпильки доставал из пяти моторов, все хоть по второму кругу используй, причем делалось все с легкостью и быстро.

Serge77
26.03.2017, 21:15
не пробовал, топливо хрупкое, давить на него опасно
и чем больше шпилька, тем опаснее
вся суть моего метода в том, что топливо не испытывает никакой нагрузки при вынимании шпильки, всегда легко вынималась

на 2 апреля у меня получится сделать только один двигатель, предлагаю выезд не откладывать, запустим один

gmurvs
26.03.2017, 22:06
откладывать, конечно же, не будем

- - - Добавлено - - -

А другой мотор получился?

Serge77
26.03.2017, 23:13
второй буду заливать завтра

altan
27.03.2017, 18:20
а у меня сегодня третий пошел)) завтра залью четвертый крайний. надеюсь все будут использованы в воскресенье))

диаметр топлива = 18 мм
длинна топлива = 200 мм

диаметр канала примерно 6-7 мм
длинна канала = 170 мм
277468

Serge77
27.03.2017, 18:46
а у меня сегодня третий пошел))

так у нас будет обширная программа!)
не забудь, что топливу желательно три дня твердеть до запуска

gmurvs
29.03.2017, 12:16
277686

Serge77
29.03.2017, 12:41
о, ты всё-таки решился!)
отлично, удачного завершения!

gmurvs
29.03.2017, 13:29
спасибо, топлива, правда, немного не хватило, но второй мотор таки у нас должен быть)

Serge77
29.03.2017, 13:33
а какой длины получился канал и трассер?

gmurvs
29.03.2017, 14:39
предварительно, канал 400, трасер 20, но извлеку стержень измерю точно.

LEVSHA_
29.03.2017, 17:48
трасер 20.

А что после трассера?

Лежа
29.03.2017, 18:22
А никто не спрашивал за картонные шпули?У меня какое то дежавю,вроде была где то тема - спрашивали.Есть шпули от плёнки - штук 6.

Serge77
29.03.2017, 18:41
А никто не спрашивал за картонные шпули?У меня какое то дежавю,вроде была где то тема - спрашивали.Есть шпули от плёнки - штук 6.

да, я спрашивал, и ты отвечал)
http://forum.modelka.com.ua/threads/66029-%D0%92%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D 1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D 1%8B?p=747638&viewfull=1#post747638

если шпули нужного размера - привози!

- - - Добавлено - - -


предварительно, канал 400, трасер 20, но извлеку стержень измерю точно.

трассер 20 - это в 3.5 раза меньше, чем надо
даже если сверху залить эпоксидки, может не помочь, потому что сорбит с эпокси не монолит
нужно сверху долить горячего топлива минимум 45 мм, лучше 50
а какие трассера на других двигателях?

gmurvs
29.03.2017, 18:51
А что после трассера?

Будет заглушка!

- - - Добавлено - - -


а какие трассера на других двигателях?

Ну +/- такие ж, т.к. там по технологии - утопил стержень в нижней глухой втулке, поджал топливо верхней втулкой и на пару см вверх вытащил стержень, контролируя толщину трассера, одновременно поджимая топливо верхней втулкой. Здесь делал так же. Следил за тем, чтобы стержень не выдавливал втулку и не уходил в глубину (не увеличивал длину канала, уменьшая трассер).

Serge77
29.03.2017, 20:14
20 мм трассер - это очень мало даже для 29 трубы, никакая заглушка тут не поможет
ты же раньше делал по 40 на меньших трубах
а как сделал один меньше, сразу получил прогар, вспомни 75-ку

gmurvs
29.03.2017, 20:57
я понимаю, что 20 это мало, но там будет заглушка залита 40 мм термоклея

- - - Добавлено - - -

и это первый блин

LEVSHA_
29.03.2017, 21:17
я понимаю, что 20 это мало, но там будет заглушка залита 40 мм термоклея



Термоклей мягкий, а карамель жесткая. Так как свод топлива в заглушке тонкий нужно заливать эпоксидной смолой.
Или хотя бы армировать термоклей куском черенка от лопаты, то есть деревянной бобышкой.

Serge77
29.03.2017, 21:23
поддерживаю, термоклей совершенно не годится
в крайнем случае - эпоксидка, наполненная например солью, только не до состояния мокрого песка, а манной каши, по весу 1:2 эпокси-соль, должно быть залито минимум 10 мм в трубе и 5 мм выше края трубы, в бортик из скотча
но это всё равно плохо

титановый двигатель готов
вес двигателя 1718 г
вес топлива 1502 г
канал 445 мм
заглушка 10 мм эпокси с солью + 65 мм топлива
кстати, шпилька вынулась просто руками
а бумага - как всегда выкрутилась двумя спицами (точнее шпильками М4)

- - - Добавлено - - -



и это первый блин

этот блин угробит ракету

LEVSHA_
29.03.2017, 21:53
поддерживаю, термоклей совершенно не годится

Забыл еще очень важный момент. Термоклей как нестранно заливается горячим.
И при остывании имеет катастрофическую усадку. Из моей практики заливки заглушек в гильзах усадка ~20%.
И поэтому над сводом топлива может образоваться пустота и свод проломит однозначно.




титановый двигатель готов

Поздравляю!!!


этот блин угробит ракету

Да да.

Serge77
29.03.2017, 22:59
ещё - эпоксидная заглушка может помочь в картонном двигателе
а в пластиковом нет, потому что эпоксид не держится за пластик
заглушка должна быть монолитной из топлива

gmurvs
30.03.2017, 00:00
я вас услышал, мотор готов, но в ракете он не полетит, протестируем в земле. Канал сквозной получился 430 мм, заглушку сделал из термоклея.

Serge77
30.03.2017, 09:13
жалко просто сжечь, лучше переплавь топливо на новые двигатели

gmurvs
30.03.2017, 10:10
Неее, мы проверим прочность термоклейной заглушки для двигателя с нулевым трассером/со сквозным каналом.

Serge77
30.03.2017, 11:31
опыт конечно интересный, но он ничего не даст, потому что если не прогорит, то это не гарантирует надёжность
термоклей слишком мягкий, не липнет к топливу, и вообще очень разный бывает от покупки к покупке
не тот это материал, чтобы использовать в таком критически важном месте, да ещё на таком калибре

gmurvs
30.03.2017, 14:54
Странно, что тест ничего не даст. Как минимум проверится принципиальная возможность использования такого типа заглушки в таких моторах и с такими корпусами.
Особенно интересно проверить влияние усадки термоклея, и того, что он не клеится к топливу на надежность работы мотора.
Так же увидим, как двигатель перенесет полное отсутствие трассера.
Как по мне, вполне нормальный такой жесткий тест для БС мотора ).

http://forum.modelka.com.ua/threads/65988-Запуски-ракет-и-испытания-двигателей/page17?p=728768&viewfull=1#post728768

В этом моторе заглушка была оформлена трассером 30 мм, остальное термоклей и деревянная вставка. Прогара заглушки не было.

В любом случае, получен определенный опыт по мотору для МРИИ, следующий будет с приличным трассером, как минимум не меньше толщины стенки шашки топлива).

LEVSHA_
30.03.2017, 18:13
Странно, что тест ничего не даст. Как минимум проверится принципиальная возможность использования такого типа заглушки в таких моторах и с такими корпусами.
Особенно интересно проверить влияние усадки термоклея, и того, что он не клеится к топливу на надежность работы мотора.
Так же увидим, как двигатель перенесет полное отсутствие трассера.
Как по мне, вполне нормальный такой жесткий тест для БС мотора ).


Буковок много, а аргументы слабые.
Опыты надо делать на отдельных кусочках материала и в контролируемых условиях, а данный опыт не принесет и кванта информации.
Даже если двигатель не лопнет это будет случайность, а не закономерность.

Предлагаю пока есть время все исправить. Для этого нужно изыскать 30гр. селитры или 50 гр. топлива.
Так как у тебя канал тонкий его длинна избыточная.
Нужно через канал в зону заглушки закинуть несколько комков теплого топлива и после очередного комка прутком ф8-12мм трамбовать топливо.
И в полет!

Serge77
30.03.2017, 18:18
не уверен, что просто тёплые комочки дадут монолит с основной массой топлива
нужно залить горячее толпиво

LEVSHA_
30.03.2017, 18:49
не уверен, что просто тёплые комочки дадут монолит с основной массой топлива
нужно залить горячее толпиво

Я в результате уверен, если трамбовать толщиной 35-40мм.
Да заливка лучше но я не вижу метода, который не загадит канал.

gmurvs
30.03.2017, 19:20
вас услышал, мотор или доработаю, или в утиль

- - - Добавлено - - -

теста на поле не будет

Serge77
30.03.2017, 20:03
Да заливка лучше но я не вижу метода, который не загадит канал.

я же заливал в канал первые два двигателя
затыкал канал со стороны сопла и лил со стороны заглушки

LEVSHA_
31.03.2017, 01:32
я же заливал в канал первые два двигателя
затыкал канал со стороны сопла и лил со стороны заглушки

Насколько я понимаю там уже залита заглушка из термоклея.

Serge77
31.03.2017, 09:17
если залита, тогда конечно сложно
с такой оснасткой лучше делать сквозной канал при заливке, т.е. вообще не поднимать стержень, так канал будет гарантированно по центру
а после застывания топлива затыкать канал на определённой глубине и со стороны заглушки заливать топливо, добиваясь толщины заглушки 65 мм или больше
а уже сверху топлива запечатывать термоклеем просто для того, чтобы пламя вверх не выходило, а не для прочности

gmurvs
31.03.2017, 11:53
Выводы.
Нужно фиксировать стержень от просадки в топливо под своим весом.

Вопрос.
Могло ли стержень втянуть обратно в том числе из-за усадки топлива при остывании? Интуитивно понятно, что если бы был приличный запас на трассер, то сквозного канала не получилось бы.

Насчет шпуль - обратите внимание на их внешний диаметр, иначе в МРИЮ могут не влезть :)

Serge77
31.03.2017, 12:00
Выводы.
Нужно фиксировать стержень от просадки в топливо под своим весом.


хороший вывод
следующий хороший вывод должен быть - нужно фиксировать стержень от наклона (приподнятый стержень будет уходить в сторону так же "беспричинно", как и проседать)

наружный диаметр шпуль конечно буду проверять

LEVSHA_
03.04.2017, 16:38
Просьба к Serge77 и Gmurvs.
Напишите вес ракеты Мрiя, двигателя и топлива. Для того чтобы можно было по ускорению прикинуть тягу и УИ двигателя.

gmurvs
03.04.2017, 16:53
7300 без мотора

LEVSHA_
03.04.2017, 18:46
Немного разглагольствований.
Мы запускали две ракеты калибра 75мм.
Одну успешно ну а другая тоже взлетела.
Ниже фотки. Две верхних это два последовательных кадра неудачного запуска.
Третья удачного.
Обратите внимание на цвет дыма.
И второе. На первом кадре есть тяга, но на высоте заглушки мотора уже из корпуса идет дым.
А на втором кадре уже нет тяги.
Вопрос куда делся выхлоп?

277948

277949

277950

- - - Добавлено - - -

277951

277952

gmurvs
03.04.2017, 19:40
выбило заглушку, спад давления, мотор немного заглох?

Serge77
03.04.2017, 20:07
выбило заглушку, спад давления, мотор немного заглох?

да, двигатель явно чихал и после того, как упал на землю

параметры моего двигателя здесь
http://forum.modelka.com.ua/threads/79559-%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D 0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 0%B8?p=747958&viewfull=1#post747958

LEVSHA_
03.04.2017, 21:09
Считал быстро, мог ошибиться.

7300г без мотора
вес двигателя 1718г

Полный импульс мотора ~75 кг/сек.

Vоldemar
03.04.2017, 23:31
7300г без мотора
вес двигателя 1718г
Полный импульс мотора ~75 кг/сек.
Получается УИ в районе 50 сек., не так уж и много.

З.Ы. Не килограммы а килограмм-силы, и не делить а умножать. ))

Serge77
04.04.2017, 09:53
вы бы писали, как считали, а то неясно, как проверять)
массу топлива надо не всю считать, нужно вычесть вес трассера длиной 50 мм
думаю, с титаном УИ должен быть меньше, чем у чистой карамели, ведь он отбирает тепло, а внутри двигателя не горит

Vоldemar
04.04.2017, 10:50
вы бы писали, как считали, а то неясно, как проверять)
массу топлива надо не всю считать, нужно вычесть вес трассера длиной 50 мм
думаю, с титаном УИ должен быть меньше, чем у чистой карамели, ведь он отбирает тепло, а внутри двигателя не горит

Так я и не считал ничего, масса топлива 1,5 кг., СИ ~75 кгс*с, считать нечего :) , если убрать трассер будет 55 с., или даже все 60. Всё равно мало для относительно большого двигателя с оптимальным удлинением.

Титан не загорается на срезе сопла, а начинает гореть в двигателе поднимая температуру, плюс всё, что летит через критику, даёт импульс.

Он точно загорелся вверху канала?
Кому пришла эта гениальная идея с бревном в канале? ))

Serge77
04.04.2017, 11:55
да, мало, я согласен
такой же двигатель на чистой карамели по предыдущему полёту Мрии дал 70 с, это более-менее, хотя тоже маловато
но здесь удлинение не оптимальное, всего 8
следующие буду делать 10 и больше
а титан в двигателе всё-таки не горит, это было бы видно, а выхлоп сразу за срезом сопла совсем не светится
титан начинает гореть, попав в воздух

Vоldemar
04.04.2017, 12:12
но здесь удлинение не оптимальное, всего 8
Я запутался ) Ты сам давал длину канала 445 мм. вн. диаметр 50. Как получил 8?

Сразу за срезом сопла очень плотный поток, дым белый и насыщенный а свечение хоть и слабое, но видно.

Serge77
04.04.2017, 12:48
точно, это в предыдущем было чуть больше 8, а здесь 8.9
но это всё равно немного, надо больше

когда из сопла выходит ПЛАМЯ, его таки видно, независимо от дыма
собственно, сам дым и светится, это же не лампочка в облаке дыма
светится раскалённый шлак, а когда он остывает и перестаёт светиться, он становится дымом)
вот здесь хорошо видно - алюминий горит внутри двигателя и пламя видно от самого сопла, дым не мешает
http://serge77.rocketworkshop.net/alum1/alum1.htm

конечно, слабое свечение с титаном есть, это скорее всего сгорает самая мелкая фракция, её совсем мало, но что-то есть

LEVSHA_
04.04.2017, 13:03
а титан в двигателе всё-таки не горит, это было бы видно, а выхлоп сразу за срезом сопла совсем не светится
титан начинает гореть, попав в воздух

100%.

Vоldemar
04.04.2017, 13:57
а здесь 8.9
но это всё равно немного, надо больше
9 - 9,5 это отлично.

конечно, слабое свечение с титаном есть, это скорее всего сгорает самая мелкая фракция, её совсем мало, но что-то есть
Убедил. ) Если так, тогда понятно почему такой УИ.

Никто не залил видео Мрии от запуска до приземления, сколько по времени горел трассер?

Serge77
04.04.2017, 14:27
я своё видео только вчера скачал с камеры и один раз глянул, только убедился, что хорошо снято, ракета весь полёт в кадре
выложу сегодня

gmurvs
05.04.2017, 13:18
278147

Случилось то, что и предполагалось.
В двигателе со сквозным каналом термоклейную заглушку выбило в начале выхода мотора на режим, корпус получил удар изнутри,
благодаря фанерной переборке, газы не прошли дальше и не прожгли верхние отсеки,
произошло разделение двигательного отсека и верхних.
Двигательный отсек в утиль.
Все остальное не пострадало.

278157

Serge77
05.04.2017, 14:03
произошло разделение двигательного отсека и верхних.


вот я не могу понять, почему оно произошло?
переборка была всё-таки не совсем герметична и газы от двигателя прошли вверх?
или сработала система спасения?

gmurvs
05.04.2017, 14:23
мотор заглушкой упирался в шпильку, газами двигатель выбило назад на 10 см, ракета получила пинок вверх, это и привело к разделению.

- - - Добавлено - - -

сср не взвелась, высоты не хватило, там 10 метров нужно было для этого

- - - Добавлено - - -

хотя и не "пинок" то был, ракета шла вверх, мотор газами выбило вниз, но он застрял в отсеке. Это и привело к тому, что верхняя часть отделилась от нижней.

Serge77
05.04.2017, 14:56
а газов выше переборки не видно? ты смотрел?
пинок получила вся ракета, а не верхний отсек, от этого не может быть разделения
да и не было там особого пинка, ракета поднималась довольно плавно

- - - Добавлено - - -



хотя и не "пинок" то был, ракета шла вверх, мотор газами выбило вниз, но он застрял в отсеке. Это и привело к тому, что верхняя часть отделилась от нижней.

не понимаю, как это может привести к разделению

gmurvs
05.04.2017, 15:31
Выше переборки все чисто, прогара не было, со стороны мотора вся обгорела,
у мотора большая масса, в двигающейся вверх ракете он резко смещается вниз и застревает, создается момент, который тормозит двигательный отсек, верхняя часть по инерции летит дальше..каk-то так

Serge77
05.04.2017, 15:57
если выше переборки чисто, то может быть и так
тут надо в каждый отсек по чёрному ящику, чтобы разобраться!))

gmurvs
05.04.2017, 16:11
На твоем видео видно, что в начале мотор чуть виднелся из корпуса, затем ракета пошла вверх, кадр с дымом из корпуса (в нем было несколько отверстий под разную установку шпильки) и выпханным мотором, следующий кадр ракета уже разобралась.

LEVSHA_
05.04.2017, 17:17
хотя и не "пинок" то был, ракета шла вверх, мотор газами выбило вниз, но он застрял в отсеке. Это и привело к тому, что верхняя часть отделилась от нижней.

Барон Мюнхгаузен утверждал, что вытащил сам себя из болота за волосы.

Serge77
05.04.2017, 17:41
нет, здесь не барон)
представь два груза на пружинке, пружинка сжата
на одном грузе что-то слегка держится
пружинку отпускаем, два груза разлетаются и останавливаются, а "что-то" продолжает лететь дальше
только неясно, хватит ли моментов инерции у частей ракеты, чтобы такое получилось

gmurvs
05.04.2017, 18:04
нужно учесть, что мотор там серьезный был

LEVSHA_
05.04.2017, 19:39
нужно учесть, что мотор там серьезный был

Вес мотора не имеет значения!
Все происходит в замкнутой инерционной системе.

- - - Добавлено - - -


нет, здесь не барон)
представь два груза на пружинке, пружинка сжата
на одном грузе что-то слегка держится
пружинку отпускаем, два груза разлетаются и останавливаются, а "что-то" продолжает лететь дальше
только неясно, хватит ли моментов инерции у частей ракеты, чтобы такое получилось

Пример некорректный – останавливать нечему.

Serge77
05.04.2017, 19:57
как нечему останавливать?
двигатель пошёл назад - две части расталкиваются
двигатель зацепился - две зацепленные части остановились, а нос продолжил движение
это вышибной с поршнем

LEVSHA_
05.04.2017, 20:05
как нечему останавливать?
двигатель пошёл назад - две части расталкиваются
двигатель зацепился - две зацепленные части остановились, а нос продолжил движение
это вышибной с поршнем

Ответ ожидаемый.
Но если посмотреть на мои фото на две страницы раньше видно что двигатель движется вниз одновременно с верхней частью которая двигается вверх.

Serge77
05.04.2017, 20:36
если так, тогда всё не так!)))
тогда вообще ничего непонятно

LEVSHA_
05.04.2017, 21:08
если так, тогда всё не так!)))
тогда вообще ничего непонятно

Мне нравится вариант прохода газов через заглушку.

Но могу предложить более бредовый, но возможный вариант.
Если кто помнит, направляющая была в песке, и я говорил, что направляющие втулки заедают.
При движении ракеты по направляющей выбивает заглушку.
Внутри корпуса возникает избыточное давление которое создает через боковые отверстия боковую тягу. Которая отклоняет планер ракеты и приклинивает втулки, которые расположены на нижней части.

gmurvs
05.04.2017, 21:51
вот это креатив)

Serge77
18.04.2017, 13:53
новый двигатель для Мрии готов

топливо - стандартная сорбитовая карамель

полная масса 1882 г
масса топлива 1646 г
масса гильзы с заглушкой 236 г
полная длина 580 мм
длина заглушки 10 мм
длина топлива 567 мм
выступ гильзы за срез топлива 3 мм
длина канала 505 мм
диаметр канала 20 мм
длина торцевой части 62 мм
L/D 10.1

gmurvs
18.04.2017, 14:51
вот это моторррчик

- - - Добавлено - - -

воспламенитель для него готов279040

Vоldemar
22.04.2017, 20:27
новый двигатель для Мрии готов

топливо - стандартная сорбитовая карамель

полная масса 1882 г
масса топлива 1646 г
масса гильзы с заглушкой 236 г
полная длина 580 мм
длина заглушки 10 мм
длина топлива 567 мм
выступ гильзы за срез топлива 3 мм
длина канала 505 мм
диаметр канала 20 мм
длина торцевой части 62 мм
L/D 10.1

Попыцал ezalt, почти всё сходится с графиком ЛЕВША, при Сх 0,3 и СИ 1040 Н*с. и массе топлива участвующего в тяге 1460 гр. УИ 73 с. Вроде как всё нормально, нет явных противоречий.

Только ускорение пишет 4,8 g.?
279365

Serge77
25.04.2017, 15:58
а почему 4.8 вызывает вопрос?
по данным электроники примерно так и есть
кроме того, я не знаю, 4.8 - это чисто (тяга минус вес) делить на вес
или это реальное расчётное ускорение с учётом сопротивления воздуха

Vоldemar
26.04.2017, 21:59
а почему 4.8 вызывает вопрос?
по данным электроники примерно так и есть
На графике пик максимального значения ускорения не совпадает по времени с пиком скорости. Хотя стартуют одновременно.

Serge77
26.04.2017, 22:46
а почему они должны совпадать?
если ускорение уменьшилось, от этого скорость не перестала расти

Vоldemar
26.04.2017, 23:02
а почему они должны совпадать?
если ускорение уменьшилось, от этого скорость не перестала расти
Ты графики смотрел? ))
Ускорение сменило знак и пошло резко вниз, а скорость продолжила стремительно расти.
Как по мне, то эти события должны случится одновременно по окончании работы двигателя и отреагировать одинаково.
Они таки отреагировали одинаково, но в разное время.

Serge77
26.04.2017, 23:08
давай вернёмся к 4,8
чем смущает эта цифра?

Vоldemar
26.04.2017, 23:14
давай вернёмся к 4,8
чем смущает эта цифра?
Как именно она получена, на что ты уже ответил. ))

Serge77
26.04.2017, 23:16
ясно)
графики ещё детально не рассматривал

Felles280
02.08.2017, 16:11
Здравствуйте. Можете дать схему малокалиберного(до 20 мм) бессопловика на сорбите? Я пробовал делать такой движок:
http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/motors/brdk2/brdk2.htm
Но не летает на сорбите, на сахаре запросто.
Буду очень благодарен за этот вклад.

gmurvs
02.08.2017, 18:06
Почему не летает? Можно детальнее описать, что и как делалось, и что именно не получается?

Serge77
03.08.2017, 11:05
для сорбита схема БРДК-2 не подходит, слишком маленькое соотношение длины топливной шашки к её наружному диаметру, всего 6,25
нужно делать от 8 до 10

кроме того, конкретно по испытанному образцу на сайте можно сказать, что воспламенение было неправильным, топливо загорелось не в вершине канала, а ниже, поэтому тяга в самом начале очень низкая и медленно растёт