Просмотр полной версии : Piper из потолочки
Доброго времени суток!
начал упорно клеить 2 недели назад ( до этого клеил но мало получалось http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif )
работы много и вот что успел
размах крыльев 980 мм
вес делаю как можно меньше ( думаю получиться 450г. -весы подсказывают)
начинка
TR 28-30B 14A 1050Kv Brushless Outrunner
TURNIGY Basic 25A v3.1 Speed Controller
HXT900 -4шт
Turnigy 1300mAh 3S 20C Lipo Pack
[attachment=75169:02022011818.jpg]
[attachment=75170:02022011819.jpg]
[attachment=75171:06022011821.jpg]
Лонжерон из 1 слоя потолочки? Сложится даже при 450 г взлетного.
Лонжерон из 1 слоя потолочки? Сложится даже при 450 г взлетного.
Может планируется с подкосами (ИМХО тогда выдержит). А так, да, однозначно сложится http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif .
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif Где-то у соседей (РЦ Дизайн) была тема про Пайпер "по оранжу". Если не ошибаюсь, автор Алаксандр АГ:
[attachment=75180:JAK0055.jpg]
поищите - может чего ценного подсмотрите.
Может планируется с подкосами (ИМХО тогда выдержит). А так, да, однозначно сложится http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif .
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif Где-то у соседей (РЦ Дизайн) была тема про Пайпер "по оранжу". Если не ошибаюсь, автор Алаксандр АГ:
[attachment=75180:JAK0055.jpg]
поищите - может чего ценного подсмотрите.
совершено верно) подкоса будет по два. а то без них очень большая вероятность что сложиться (если при испытаниях сильно будет гнуться то переделаю и вклею реечку)
обклеивать буду желтым скотчем а стекла кабины будут из черного
тему с оранжем давно просмотрел)как бы это не оранж ..чертежи были взяты из Моделист-Конструктор, 1988, №10
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif не судите строго.. стараюсь все делать не спеша и аккуратно... сопромат учил но пенопласта там не было http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif.
будет первый опыт http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/connie_radioplane.gif
Дык, в неаккуратности вроде пока никто не упрекнул http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif не судите строго.. стараюсь все делать не спеша и аккуратно... сопромат учил но пенопласта там не было http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif.
Считайте 2 кило на сантиметр квадратный. Несущими являются кроме лонжерона еще части общивки крыла. С подкосами должен бы выдержаить.
Считайте 2 кило на сантиметр квадратный. Несущими являются кроме лонжерона еще части общивки крыла. С подкосами должен бы выдержаить.
Вы 100 % правы ... нарисовал такой рисуночек и понял что подпорки нужно будет закрепить очень хорошо (вклеить бальсу хорошей площади)
[attachment=75191:1.jpg]
спасибо за очень полезные замечания http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
Вы 100 % правы ... нарисовал такой рисуночек и понял что подпорки нужно будет закрепить очень хорошо (вклеить бальсу хорошей площади)
В фюзеляж аналогично.
В фюзеляж аналогично.
понял http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif усилю ( есть немножко бальсы и линейки есть)
sashaNar
07.02.2011, 18:31
Под 2830 надо усиливать и центр крыла, под метровый размах надо сантиметров 30 длинной накладку на лонжерон по центру, из 3мм фанеры. Иначе дадите газ - станет мелко трепыхать. Подкосы сделать намного сложнее чем усиление. И из чего? Дерево непрочное, карбон дорогой.
Иначе дадите газ - станет мелко трепыхать. Подкосы сделать намного сложнее чем усиление. И из чего? Дерево непрочное, карбон дорогой.
Можно из дерева, там копийная ширина позволит сделать, да и карбон не так дорого как говорят. Трубка 750мм в райне 30 гривень, на подкосы одной хватит. Есть и квадратные и круглые.
Лонжерон из 1 слоя потолочки? Сложится даже при 450 г взлетного.
Я не был бы так критичен, у меня была модель вроде пилотажки, с похожими характеристиками, толщина профиля 25-30мм стенка (лонжерон) в один слой, из пике выходила без заметного изгиба крыла.
По поводу подкосов, можно делать и из дерева, нагрузка в 99% будет растягивающая и потери жесткости не будет, а чтобы перестраховаться, на половине размаха подкоса сделать перемычку с крылом
[attachment=76994:stolps88.gif]
Самолет красивый, летаю на бальсовом Пайпере размахом 1,7м.
На моей модели крыло цельное, жесткое, подкосов нет.
На прямом пилотаже модель очень маневренная, нагрузка на крыло будет большая.
Прочный лонжерон обязателен, как выше писали,его можно изготовить из деревянной линейки и обязательно на весь размах крыла, неподкрепленные лонжероном консоли могут ломаться на крутом вираже (есть опыт).
При жестком (прочном) крыле и зоне крепления к фюзеляжу (силовые шпангоуты) установка подкоса будет больше вопросом копийности модели.
Увеличению жесткости фюзеляжа, как вариант, поможет такая же деревянная линейка, вклеенная по длине вертикально.
На передний конец линейки желательно установить мотор, а среднюю часть используете для усиления зоны крепления крыла и стоек шасси.
Как будете крепить крыло к фюзеляжу?
Самолет красивый, летаю на бальсовом Пайпере размахом 1,7м.
На моей модели крыло цельное, жесткое, подкосов нет.
На прямом пилотаже модель очень маневренная, нагрузка на крыло будет большая.
Прочный лонжерон обязателен, как выше писали,его можно изготовить из деревянной линейки и обязательно на весь размах крыла, неподкрепленные лонжероном консоли могут ломаться на крутом вираже (есть опыт).
При жестком (прочном) крыле и зоне крепления к фюзеляжу (силовые шпангоуты) установка подкоса будет больше вопросом копийности модели.
Увеличению жесткости фюзеляжа, как вариант, поможет такая же деревянная линейка, вклеенная по длине вертикально.
На передний конец линейки желательно установить мотор, а среднюю часть используете для усиления зоны крепления крыла и стоек шасси.
Как будете крепить крыло к фюзеляжу?
вот что у меня получилось с крылом
[attachment=77006:27022011824.jpg] [attachment=77008:27022011825.jpg]
на фото зрительный обман- у крыла есть V угол 2-3 градуса
где красные стрелки - петли для подкосов ( линейка вклеена ребром с витком стальки 0,8 мм)и сервомашинки , решил спрятать под слой черного скотча.
весь скотч прогладил утюжком
крепить крыло буду на резинки к фюзеляжу.
после обтяжки скотчем крыло стало еще прочнее а веса добавило около 18 грамм
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif очень хотел сделать модель с подкосами, уже больно так нра (намек на копийность http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif ) что на Пайпере, что на Як-12, что на Цесне.
Получается хорошо.
Подкосы и накладки на шасси самолет украсят.
olegtur77
27.02.2011, 21:06
Лучше было элероны на всю длинну крыла делать, пайпер медленно летает, а на малых скоростях такие элероны будут малоэффективны, прийдется еще РН доворачивать
Лучше было элероны на всю длинну крыла делать, пайпер медленно летает, а на малых скоростях такие элероны будут малоэффективны, прийдется еще РН доворачивать
эх.... http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif делал по чертежику... если полетит буду учится работать и РН
посоветуйте какие расходы ставить и где будет центр тяжести?
Расходы где то около 60-70%
Надо подбирать опытным путём т.к площадь элеронов маловата.
Центр тяжести,я в основном распологаю 25-30% САХ .
и тяжелые элементы старатся не разносить далеко от ЦТ.
Расходы где то около 60-70%
Надо подбирать опытным путём т.к площадь элеронов маловата.
Центр тяжести,я в основном распологаю 25-30% САХ .
и тяжелые элементы старатся не разносить далеко от ЦТ.
понял .. спасибо
нашел программку для расчета САХ и ЦТ [attachment=77078:cg_calculation.zip]
На каком этапе постройка самолета?
На каком этапе постройка самолета?
осталось шасси и обклеить фюзеляж... и тяжки серв подсоединить....
вечером обещаю фото) http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/connie_radioplane.gif
[attachment=78383:17032011838.jpg] [attachment=78384:17032011837.jpg] [attachment=78385:17032011835.jpg]
До облета уже немного осталось...
Будет полностью собран - выложите пожалуйста фото.
До облета уже немного осталось...
Будет полностью собран - выложите пожалуйста фото.
конечно выложу http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/connie_radioplane.gif
вот что получилось)
еще не летал(
[attachment=80928:10042011850.jpg][attachment=80927:10042011849.jpg]
Симпатяга http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
Симпатяга http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
спасибо! http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
винт отбалансирован) все готово) жду погоду )
аналогично
сегодня пайпер был разбит(((( еще на пуске(((( обидно до соплей(((
мои ошибки- запуск был сделал не строго против ветра, делал запуск с руки на полном газу без хорошего замаха(((
результат - высота 2 метра ,правый крен и встреча с планетой(
потери- капот и "лицо" - тяжеловато будет восстанавливать это не снежок
выводы- не выделоваться и построить снежка и учиться, учиться ,учиться
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif это был первый запуск и первая модель
olegtur77
17.04.2011, 08:24
Обидно конечно, хотя первая модель которая у меня полетела - это был как раз пайпер(из потолочки по оранжу). Проанализируйте ошибки, после падения смотрели модель? управление осталось тем же, ил может перед старотом чего-то недосмотрели(обычная ошибка при первых запусках).
Обидно конечно, хотя первая модель которая у меня полетела - это был как раз пайпер(из потолочки по оранжу). Проанализируйте ошибки, после падения смотрели модель? управление осталось тем же, ил может перед старотом чего-то недосмотрели(обычная ошибка при первых запусках).
управление вроде норма...
ошибки - запуск с порывами бокового ветра ....что с моим мотором С2830 думал нормально "кидать" не надо ( не было уверенного старта с руки) а второго шанса уже не было))))скорость маленькая была и тут боковой ветерок и пошел резкий крен)
в первые 30 мин хотелось аппу также об землю))) но вечером снова пришло желание клеить и в небо))) http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/connie_radioplane.gif
еще раз для себе уяснил- запускать строго против ветра! с уверенным броском! и сразу подхватывать модель, а не клипать глазами)))
все)) перехожу в тему снежок))))
Первая модель всегда обречена http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif
Мой снежок имеет 3 фюза и 1 крыло.Тоесть один фюз разбил - перекинул электронку во второй и опять в небо http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif
Сначала очень хотелось красивую модель.Но уговорили строить Снежка и Метройда.Метройд летал 3 раза и все три точно так же как ваш пайпер.Потом мне надоело его ремонтировать.
Снежок полетел классно,но стоял скоростной винт и я не успел за ним даже голову повернуть - разбил.Остальные фюзы снежка летали хорошо,но посадки у меня получались только морковкой http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif
Вес у вас гдето 400г ? Мой снежок весом 400г и таким же мотором как у вас взлетал с крышки багажника когда газ давал.Тяга должна быть хорошая в этого двигателя
А вот так он у меня садился http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif :[attachment=81807:Фото005.jpg]
Первая модель всегда обречена http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif
480 грамм ) я тоже думал что на полном газе мой двигатель должен легко взлететь) но как то он вяло начал разгон и боковой ветер сделал дело(((
ремонтировать мой пайпер очень накладное дело ( с носовой частью я сильно усложнил себе жизнь) и вижу что лучше сделать снежка чем ремонтировать пайпер.
я тоже хотел красивую модель http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/new_russian.gif ) но еще дело до посадки не дошло) поэтому снежок и только он на этот сезон))
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif а ведь знал что взлет и посадка строго против ветра! спешка и волнения первого старта)
в следующий раз возьму с собой флюгер)))
480 грамм ) я тоже думал что на полном газе мой двигатель должен легко взлететь) но как то он вяло начал разгон и боковой ветер сделал дело(((
ремонтировать мой пайпер очень накладное дело ( с носовой частью я сильно усложнил себе жизнь) и вижу что лучше сделать снежка чем ремонтировать пайпер.
я тоже хотел красивую модель http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/new_russian.gif ) но еще дело до посадки не дошло) поэтому снежок и только он на этот сезон))
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif а ведь знал что взлет и посадка строго против ветра! спешка и волнения первого старта)
в следующий раз возьму с собой флюгер)))
В таком случае лучше дать облетать/проверить настройки более опытному (причем любую модель).
Хотя и ветер вчера был мама не горюй. Но пробовал товарищу Пайпер (киошевский, родная мотоустановка - коллекторник с редуктором), сделал вывод - все они летучие. Тяги конечно для вчерашнего дня явно не хватало, тоже сразу уносило, но существенных поломок не было. Так, сломали колесо (товарищ поставил пластик с игрушки) и подогнули стойку шасси (гдето 1-мм алюминий, лечится рукой).
А морду Вашего может все-таки можно восстановить? Заодно сделать попроще.
В таком случае лучше дать облетать/проверить настройки более опытному (причем любую модель).
Хотя и ветер вчера был мама не горюй. Но пробовал товарищу Пайпер (киошевский, родная мотоустановка - коллекторник с редуктором), сделал вывод - все они летучие. Тяги конечно для вчерашнего дня явно не хватало, тоже сразу уносило, но существенных поломок не было. Так, сломали колесо (товарищ поставил пластик с игрушки) и подогнули стойку шасси (гдето 1-мм алюминий, лечится рукой).
А морду Вашего может все-таки можно восстановить? Заодно сделать попроще.
да ветер уже понял что был сильный для модели 1м .... это и была ошибка!
думаю его потом восстановить- то есть сделать новый фуз и попроще конструкцию)
а пока думаю снежка заделать и учиться
а то этими переделками еще наделаю что совсем не полетит даже у проффи)
да ветер уже понял что был сильный для модели 1м .... это и была ошибка!
...а то этими переделками еще наделаю что совсем не полетит даже у проффи)
у проффи летает все, как-раз вчера брат вспоминал, как один "товарищ" выделывал практически 3D на модели которая совершенно для этого не предназначена, типа тренера с очень небольшой тягой...
1м не показатель. Вчера-же поднимал и вторую модель того-же товарища, кажись Драгонфлай с ХС (ЕПП, размах навскидку около 800, моторка что-то из серии для Слойки) - так очень даже прилично себя вел, прикольно было зависать против ветра. Поступили так: сначала я первый раз взлетел, опробовал, нормально. Втрой раз взлетел, поднял повыше и дал аппу собственно хозяину, он немного там "покувыркался" и отдал обратно для посадки...
Мой "Бэттл" тоже вчера летал и именно с 28-30.
у проффи летает все, как-раз вчера брат вспоминал, как один "товарищ" выделывал практически 3D на модели которая совершенно для этого не предназначена, типа тренера с очень небольшой тягой...
1м не показатель. Вчера-же поднимал и вторую модель того-же товарища, кажись Драгонфлай с ХС (ЕПП, размах навскидку около 800, моторка что-то из серии для Слойки) - так очень даже прилично себя вел, прикольно было зависать против ветра. Поступили так: сначала я первый раз взлетел, опробовал, нормально. Втрой раз взлетел, поднял повыше и дал аппу собственно хозяину, он немного там "покувыркался" и отдал обратно для посадки...
Мой "Бэттл" тоже вчера летал и именно с 28-30.
спасибо! заинтересовали очень! а то в первые минуты после краша, интерес ушел))))
буду клеить) ломать и клеить)
Slavig, кто не ломается, тот не летает.
У меня второй день = второй полет = второй ремонт.
Вчера пролетел круг, потом исполнил морковку. Вечером заклеил все.
Сегодня полетал ~ 1-2 минуты , пике против ветра = морковка.
Сейчас буду опять восстанавливаться. Если успеет все склеиться, то часиков в 6 вечера опять пойду пробовать летать.
Для себя решил, что в данный момент для меня красота самолета не важна, поэтому буду чинить по колхозному, главное, чтоб летные качества сохранялись.
кто не ломается, тот не летает.
Золотые слова, падают все - и начинающие и проффи. Конечно каждый по-совему, новичек по неопытности, а кто уже более-менее летает - гдето вые... низко и неращитал, зарулился, где-то еще что-то и т.п.
Если не путаю, в позапрошлом году во время проведения Кубка Моделки на Троещине грохнулся в щепки большой Як - кажется была помеха, тогда-же (поправьте если перепутал) Ю.Роговой черканул по-моему Катану хвостом об землю (похоже акки немного просели, а может и немного "расслабился")...
SashaNar гдето на Моделке упоминал - видел как за полетный день три винта "ушло". Так это зимой у меня "неудачный" день выдался - на Ультроне как-раз над самой землей выеживался, акк просел на холоде раньше расчетного времени и "привет планета" (хорошо только винт пострадал), потом при посадке на пузо на припорошеной снегом земле неразглядел небольшую кочку - минус второй винт, третий уже не помню, но был.
to Slavig: а Вашему Пайперу обрезать то, что смялось (растрощено?), думаю где-то до крыла?
и это место сделать по-новой, но уже с учетом опыта, приклеить встык, можно в месте склейки пару-тройку зубочисток запустить (наполовину в новую и старую часть)
с капотами и другими "финтифлюшками" пока не заморачиваться, товарищ Пайпера собирал по частям (фюз в каком-то магазине, крыло /уже битое/ и мотор в барахолке), капота нет и ничего, стойку шасси ему подогнал самодельную из старых моделей (можно и самому согнуть из полоски алюминия).
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif спасибо!!! спасибо за поддержку!!!
отремонтирую тогда пайпера и буду снова пробовать)
olegtur77
17.04.2011, 20:37
НЕ! разбитаю модель-это отнюдь не конец-это только первый шаг. не нужно смотреть это ка на неудачу а как на первый урок. Правильно делаете, что стремитесь исправлять и анализировать свои ошибки. Ведь это важно- Как и в любой неисправности важно не устранить саму поломку а найти ивыявить причину. Удачи. Стройте больше.
НЕ! разбитаю модель-это отнюдь не конец-это только первый шаг. не нужно смотреть это ка на неудачу а как на первый урок. Правильно делаете, что стремитесь исправлять и анализировать свои ошибки. Ведь это важно- Как и в любой неисправности важно не устранить саму поломку а найти ивыявить причину. Удачи. Стройте больше.
спасибо! в следующий раз не буду спешить!
Сезон только начинается, "на крыло" встанете!
Как Вы правильно поняли - для начала ВЗЛЕТ И ПОСАДКА ТОЛЬКО ПРОТИВ ВЕТРА. Потом уже будете осваивать боковой ветер.
Отремонтируете самолет - проверьте центровку.
На аппаратуре обязательно выставьте "расходы" и "экспоненты". Управление должно быть "мягким".
При первом полете самолет как правило придется "оттриммировать".Попросите первый полет сделать опытного пилота, - не откажутся.
Начинайте летать при ветре не больше 3м/с.
Взлет, при наличии шасси, проще делать с земли. Модель разгоняют для нормальной для полета скорости, плавно и немного ручку на себя - взлет.
При запуске с рук, делайте это с помощником, он пускает самолет (вперед, но не вверх), а Вы сможете сразу управлять моделью.
.... и еще много всего.
Будут вопросы - пишите в личку.
Будут вопросы - пишите в личку.
спасибо! думаю вопросы будут))
в процессе постройки понял что немного с расходами промазал на кабанчиках, поэтому уже выставлял через аппаратуру- элероны ,руль высоты– 25°-35° (площади не большие). экспоненту не трогал .
Добавлю словами Тарика.
Он спросил у моего сына - Что страшно?
- Да страшно.
- Лети, потом боятся будеш.
И сын полетел.
Так проходил облет новой модели.
Добавлю словами Тарика.
Он спросил у моего сына - Что страшно?
- Да страшно.
- Лети, потом боятся будеш.
И сын полетел.
Так проходил облет новой модели.
действительно страшно! страшно что б не улетело никуда и не ударило никого!
сегодня пайпер был разбит(((( еще на пуске(((( обидно до соплей(((
мои ошибки- запуск был сделал не строго против ветра, делал запуск с руки на полном газу без хорошего замаха(((
результат - высота 2 метра ,правый крен и встреча с планетой(
потери- капот и "лицо" - тяжеловато будет восстанавливать это не снежок
выводы- не выделоваться и построить снежка и учиться, учиться ,учиться
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif это был первый запуск и первая модель
ООо, как это знакомо...
у меня первые креши были от того, что не проверял рули перед выслетом... надо проверять все рулевые плоскости, и если где-то какая-то не отклоняется на заданные параметры - лучше не бить модель...
Моя цессна была бита раз 5... после этого я переделал еще 3 самолета, пока получилась более-менее нормальная модель.
Azzent1999
04.11.2011, 07:09
А можно пожайлуста чертежи!)?
Вопрос: сервы 5-ти граммовые можно использовать вместо 9-ти граммовых ?
Вопрос: сервы 5-ти граммовые можно использовать вместо 9-ти граммовых ?
маловато будет... площади большие и масса
Вопрос: сервы 5-ти граммовые можно использовать вместо 9-ти граммовых ?
А вот этого как раз делать ни в коем случае нельзя!! Написано - сервы 9г - значит 9!!!
Вот освоитесь в воздухе, начнёте строить свои модели с нуля или коренным образом дорабатывать чужие... тогда конечно http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif А поставить слабые сервы из любопытства или жадности... нет Вам конечно никто не запретит.. просто результат может получиться фатальным http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif. Модель конечно не большой самолёт но точно так-же требует к себе уважения... разница - в "большой авиации" за ошибки платят деньгами и часто даже жизнями, в моделях - в основном дырами в семейном бюджете http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif
sashaNar
14.11.2011, 16:04
Вопрос: сервы 5-ти граммовые можно использовать вместо 9-ти граммовых ?
А толку? 5ки все равно дороже.)
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot