Просмотр полной версии : Тянуть или толкать-что эффективнее
Началось с того, что попытался уяснить для себя, а почему собственно в некоторых магазинах,в описании пропеллеров надпись "для пушеров", или надпись "толкающий винт".
Рассматривание фото особого сдвига в ответе на вопрос не дало. Инет добавил, что существует спор об эффективности толкающего и тянущего винтов. В привязке к обдуву рулевых поверхностей, затенённостью. Больше описываются случаи с "настояшей" авиацией.
Хотелось бы услышать мнения и рекомендации опытных моделистов, наверняка уже в голове кого то ясность существует.
Развёрнуто для "чайников". Влияние расположения моторной установки на устойчивость по крену, есть ли особенности по управляемости. Наверняка есть особенности по охлаждению, выкосу и что то ещё. Пробовал ли кто то поднять КПД заднемоторника изготовлением "кожуха". Меня лично шкурно интересует всё это в связи со сборкой носителя для FPV с заднемоторным расположением двигателя.
Итак для началапрошу объяснений- винты толкающие и тянущие, в чём различие?
sashaNar
03.01.2011, 19:33
Различие - разное направление вращения.
sphere_kev
03.01.2011, 20:20
ответил в лс
Что значит сие?
Вы думаете - только Чеславу интересно это? Я так думаю, что он создал эту тему после нашего тел. разговора, да, Чеслав?
Обнародуйте Ваше послание! http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/drinks.gif
Из того, что я понял, изучая материалы инета - основное отличие правого и левого винтов(тянущего и толкающего) - в жесткости и профиле.
Толкающий - более жесткий(чтобы не было возможности цеплять за саму конструкцию ЛА), а по поводу профиля - обладаю винтами, тянущим и толкающим, почти одинакового размера и шага, так вот визуально - они действительно, немного отличаются по профилю...
Поправьте, если что не так...
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif Дополнительный вопрос: выкос под двигатель с пушером такой же, как под двигатель с толкающим винтом или другой?
Выскажу свое мнение, не петендуя на эталон.
Если брать винты одного производителя, одного шага и размера, то кроме направления вращения - разницы нет никакой. Тогда какой смысл в пушере, если можно просто изменить направление вращения двигателя??? А разница есть... на двухмоторных силовых установках, дабы винты вращались в разных направлениях и компенсировали друг другу реактивный момент...
Началось с того, что попытался уяснить для себя, а почему собственно в некоторых магазинах,в описании пропеллеров надпись "для пушеров", или надпись "толкающий винт".
Насколько я знаю, это принципиально для мотоустановки ДВС. Ввиду того, что ДВС без переделки в обратную сторону не заводится, при установке его "задом-наперед" нужен винт обратного вращения. Кроме того, насечка для предотвращения проворота винта (пластик) у обычных винтов сзади, со стороны вогнутой части, у пушеров - спереди, со стороны выпуклой части. Для электроустановки - непринципиально, двигатель легко можно закрутить в обратную сторону.
Вот если два мотора, то нужны винты правого и левого вращения для взаимной компенсации вращающего момента.
По остальным вопросам ответить затрудняюсь, особой разницы не вижу.
Обдув рулевых поверхностей зависит больше не от "тянущий-толкающий", а от взаимного положения ВМГ и собственно рулевых поверхностей.
В.М.
sphere_kev
03.01.2011, 20:34
Выскажу свое мнение, не петендуя на эталон.
Если брать винты одного производителя, одного шага и размера, то кроме направления вращения - разницы нет никакой. Тогда какой смысл в пушере, если можно просто изменить направление вращения двигателя??? А разница есть... на двухмоторных силовых установках, дабы винты вращались в разных направлениях и компенсировали друг другу реактивный момент...
Насколько я увидил в материалах инета - тянущий винт создает дополнительное сопротивление для ЛА(из-за его расположения), что хоть и немного, но сказывается на КПД движущей установки...
И дополнительно, про реактивный момент: я так понимаю, что если двиг вращается в другую сторону, то для компенсации этого момента нужен и выкос в другую сторону? Или не так? http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif
По поводу применения на ДВС - очень логично. Но почему тогда размерности винтов, позиционирующихся как "толкающие" - слишком маленькие для "метанольщиков"? На память 7х4, 8х6...
Обдув рулевых поверхностей зависит больше не от "тянущий-толкающий", а от взаимного положения ВМГ и собственно рулевых поверхностей.
В.М.
Хорошо подмечено. Это один из важнейших моментов в пушерных моделях, особенно если хвост находится впереди винта или не попадает под обдув оного в силу специфики взаиморасположения ВМГ и хвоста (или в силу маленького диаметра винта).
Чтобы сохранить управляемость такой модели, нужно не терять скорость.
Насколько я увидил в материалах инета - тянущий винт создает дополнительное сопротивление для ЛА(из-за его расположения), что хоть и немного, но сказывается на КПД движущей установки...
А пушерный винт разве не тормозит модель?
Поставьте складывающийся винт + соответствующие настройки регулятора.
Но почему тогда размерности винтов, позиционирующихся как "толкающие" - слишком маленькие для "метанольщиков"? На память 7х4, 8х6...
Почему маленькие? 7х4 и 8х6 - это винты для 0.10-0.21 двигателей.
Взято отсюда: http://www.magnits.com.ua/category_21.html
[attachment=71545:Безымянный.jpg]
sphere_kev
03.01.2011, 20:53
А пушерный винт разве не тормозит модель?
Я говорил не о своих наблюдениях, а о том, что прочитал в инете у Кулибиных, строящих свои полноразмерные ЛА... http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif
Почему маленькие? 7х4 и 8х6 - это винты для 0.10-0.21 двигателей.
Тут не согласен. Пользую пушеры, где буквами по фону написано - "для элетро"...
И в догонку... При использовании правого винта на изике в качестве толкающего - приходилось очень серъезно триммировать по направлению вправо. При установке левого - триммер практически ушел в 0!!!(На всякий случай - добавлю, что имею дурную привычку устанавливать в 0 рулевую поверхность при ее нахождении в одной плоскости с основной и серва при этом - в среднем положении....)
Так че, по выкосу кто-нибудь что-нибудь скажет, или как?
Обдув рулевых поверхностей зависит больше не от "тянущий-толкающий", а от взаимного положения ВМГ и собственно рулевых поверхностей.
В.М.
Т.е, если развить мысль-рулевые поверхности будут находиться в потоке - то даже на малой скорости будет сохраняться управление?
Т.е, если развить мысль-рулевые поверхности будут находиться в потоке - то даже на малой скорости будет сохраняться управление?
Да, управление в большей степени сохранится.
Но нужно иметь в виду и скорость сваливания - она останется.
В.М.
Что значит сие?
Вы думаете - только Чеславу интересно это? Я так думаю, что он создал эту тему после нашего тел. разговора, да, Чеслав?
я там по ФПВ ответил, тут это оффтопик, а по винтам я писал вот что:
По сути различие между тянущим и толкающим винтом только в обдуве рулевых поверхностей и действительно направлениеи вращения. Тянущий винт вращается по часовой стрелке, при этом он затягивает гайку котрой крепится. Толкающий винт вращается в противоположном направлении и тоже затягивает свой крепеж. Но если использовать тянущий винт в качестве толкающего, то он будет пытатся открутить свою гайку, что и случиорсь у Николая KZ-850 на его носителе. Тоесть, использовать его можно но затягивать надо "до характерного хруста". Вот и вся разница.
sphere_kev
03.01.2011, 22:14
я там по ФПВ ответил, тут это оффтопик, а по винтам я писал вот что:
По сути различие между тянущим и толкающим винтом только в обдуве рулевых поверхностей и действительно направлениеи вращения. Тянущий винт вращается по часовой стрелке, при этом он затягивает гайку котрой крепится. Толкающий винт вращается в противоположном направлении и тоже затягивает свой крепеж. Но если использовать тянущий винт в качестве толкающего, то он будет пытатся открутить свою гайку, что и случиорсь у Николая KZ-850 на его носителе. Тоесть, использовать его можно но затягивать надо "до характерного хруста". Вот и вся разница.
Почему-то, мне не кажется все таким простым... А если углубиться? Не рассматривать только раскручивающиеся гайки и "тупо" - направление вращения, а углубиться в исследование. Насколько я видел и понял посты в инете - мощность пушера более высокая, чем аналогичного тянущего, особенно если его "запаковать" в корпус (по типу импеллера)...
Какие будут соображения?
Для тех, кто вдруг подумает, что я занимаюсь троллингом - поясняю - мне это интересно, так как иногда занимаюсь ФПВ полетами и предела емкости акков на своем изике - достиг... Нужно экономить энергию/увеличивать мощность при тех же условиях...
инете - мощность пушера более высокая, чем аналогичного тянущего, особенно если его "запаковать" в корпус (по типу импеллера)...
Какие будут соображения?
Для тех, кто вдруг подумает, что я занимаюсь троллингом - поясняю - мне это интересно, так как иногда занимаюсь ФПВ полетами и предела емкости акков на своем изике - достиг... Нужно экономить энергию/увеличивать мощность при тех же условиях...
Да, это так и этому есть вполне разумное объяснение. Дело в том, что тяга винта создается за счет отбрасывния воздуха, (по простому говоря реактивной струи). Так вот если поставить на пути это струи фюзеляж, ее часть просто заэкранируется им. В то же время фюзеляж стоящий перед винтом не оказывает на него никакого воздействия. Точнее оказывает но в значительно меньшей степени.
Эдуард а можно параметры вашей ВМГ? Возможно я смогу вам дать совет, а вы его сможет проверить быстрее чем я. У меня есть кое какие расчеты, подтвержденные наблюдениями, но пока не будет игловского лога я не могу что либо утверждать на 100%.
sphere_kev
03.01.2011, 23:44
Эдуард а можно параметры вашей ВМГ? Возможно я смогу вам дать совет, а вы его сможет проверить быстрее чем я. У меня есть кое какие расчеты, подтвержденные наблюдениями, но пока не будет игловского лога я не могу что либо утверждать на 100%.
Угу, завтра нарисую... Буду очень благодарен...
А-а-а, решил сегодня... http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif
Двиг - Turnigy 2826-1900
Регулятор - 25А Scorpion
Винт - 7*4 - трехлопастной, пушер
Акки - 2200-2650, очень хотелось бы увеличить до 4000, в связи с чем уже осуществляется перераспределение бортового оборудования и ведутся работы по уменьшению веса планера... http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif
Игловский лог - нет уверенности, что там остались значения с полетов... были перепрошивки...
А банок сколько? Судя по КВ мотора - две, но лучше переспросить.
sphere_kev
03.01.2011, 23:57
А банок сколько? Судя по КВ мотора - две, но лучше переспросить.
Банок - три.
Да, это так и этому есть вполне разумное объяснение. Дело в том, что тяга винта создается за счет отбрасывния воздуха, (по простому говоря реактивной струи). Так вот если поставить на пути это струи фюзеляж, ее часть просто заэкранируется им. В то же время фюзеляж стоящий перед винтом не оказывает на него никакого воздействия. Точнее оказывает но в значительно меньшей степени.
Читал, что наличие широкого кока(для тянущих винтов) увеличиает мощность ВМГ... Также положительно сказывается наличие удиненного фюзеляжа... Так ли это?
Читал, что наличие широкого кока(для тянущих винтов) увеличиает мощность ВМГ... Также положительно сказывается наличие широкого фюзеляжа... Так ли это?
Возможно это связанно с тонкостями обтекания, думаю это уже надо в трубе пробовать тут мы уже будем на кофейной гуще гадать.
Теперь по вашему самолету. Попробуйте снять ваш 2826 и поставить вместо него "народный" 2830 1050КВ. С винтом будет тяжело, но они существуют. Вам понадобится винт 7х6 трехлопастный. Это вам добавит 43% полетного временеи. Если 7х6х3 найти не удастся - может удастся впихнуть 8х6х2 - 34% полетного временеи. Цифры, конечно, теоретические, на практике результат будет скроменее, но весьма заметный. Надеюсь увидеть полетные логи с вашей ВМГ и рекомендованной.
Как пользоватся полученным преимуществом - установка винта большего шага позволит вам скинуть газ ниже ранее найденного минимального значения. В тяге вы не проиграете. Если надо поясню почему.
Я проверял это сам, действително полсле полетов с винтом 8х6 я благполучно отправил в кусты самолет с винтом 8х4 (сломал 8х6 в запасе другого не было) потому, как машинально, на взлете, дал такойже газ как для 8х6, и он не взлетел http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif.
sphere_kev
04.01.2011, 00:44
Возможно это связанно с тонкостями обтекания, думаю это уже надо в трубе пробовать тут мы уже будем на кофейной гуще гадать.
Теперь по вашему самолету. Попробуйте снять ваш 2826 и поставить вместо него "народный" 2830 1050КВ. С винтом будет тяжело, но они существуют. Вам понадобится винт 7х6 трехлопастный. Это вам добавит 43% полетного временеи. Если 7х6х3 найти не удастся - может удастся впихнуть 8х6х2 34% полетного временеи. Цифры конечно теоретические, на практике результат будет скроменее, но весьма заметный. Надеюсь увидеть полетные логи с вашей ВМГ и рекомендованной.
Как пользоватся полученным преимуществом - установка винта большего шага позволит вам скинуть газ ниже ранее найденного минимального значения. В тяге вы не проиграете. Если надо поясню почему.
Я проверял это сам, действително полсле полетов с винтом 8х6 я благполучно отправил в кусты самолет с винтом 8х4 (сломал 8х6 в запасе другого не было) потому, как машинально, на взлете, дал такойже газ как для 8х6, и он не взлетел http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif.
Пробовал с моим двигом трехлопастной 8*6(сейчас стоит трехлопастной 7*4, 8*6 также имеется в наличии...). Так имеющийся двиг не может раскрутить 8*6 до нормальных оборотов... Боюсь, что 1050 - не спасут "отца русской демократии" ... Можно взглянуть на теорию?
http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ps.gif пробовал 7*6 двухлопастной, правый - эффект как и от трехлопастного левого 7*4, но меньше время полета(быстрее сжигаю ресурс акка..)
В чём прелесть трёх лопастей для экономичности? Кроме уменьшения диаметра в угоду компоновки.
Пробовал с моим двигом трехлопастной 8*6(сейчас стоит трехлопастной 7*4, 8*6 также имеется в наличии...). Так имеющийся двиг не может раскрутить 8*6 до нормальных оборотов... Боюсь, что 1050 - не спасут "отца русской демократии" ... Можно взглянуть на теорию?
теория простая - мотокальк. Ваш мотор с терхлопастником 8х6 на 3х банках вобщето должен сгореть. Во всяком случае на полном газу с ним такое должно случится.
Даже с винтом 7х4х3 он перегружен и работает "не в режиме" в результате КПД у него сильно падает.
По итогу мотор с КВ 1050 дает ВЫШЕ обороты чем с КВ 1900.
Собственно говоря я ж не навязываю http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif Могу и сам попробовать недельки через 2-3. Правда у меня ВМГ подбиралась более тщательно, но батарея у меня такая-же. 2200. Расчитываю с ней подступится к рекорду Николая.
пробовал 7*6 двухлопастной, правый - эффект как и от трехлопастного левого 7*4, но меньше время полета(быстрее сжигаю ресурс акка..)
Там другая проблема - вы в тяге теряете, приходится добавлять газу чтоб лететь.
В чём прелесть трёх лопастей для экономичности? Кроме уменьшения диаметра в угоду компоновки.
Да особо ни в чем. Для пилотажек они дают более сильное торможение, Я их используюую в угоду копийности, Эдуард - изза компоновки.
sphere_kev
04.01.2011, 01:34
теория простая - мотокальк. Ваш мотор с терхлопастником 8х6 на 3х банках вобщето должен сгореть. Во всяком случае на полном газу с ним такое должно случится.
Даже с винтом 7х4х3 он перегружен и работает "не в режиме" в результате КПД у него сильно падает.
По итогу мотор с КВ 1050 дает ВЫШЕ обороты чем с КВ 1900.
Собственно говоря я ж не навязываю http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif Могу и сам попробовать недельки через 2-3. Правда у меня ВМГ подбиралась более тщательно, но батарея у меня такая-же. 2200. Расчитываю с ней подступится к рекорду Николая.
Там другая проблема - вы в тяге теряете, приходится добавлять газу чтоб лететь.
Ок, попробую по рекомендации.... Буду заказывать нужный двиг, а главное - винт искать... До теперешнего двига я использовал Скорпион с 960кв... Но он показывал худшие характеристики, чем 2826...
Винт к новому двигу какой нужен?
Винт к новому двигу какой нужен?
7х6х3 или 8х6х2 Я б рекомендовал Такой (http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7946) или даже Такой (http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7947). С трехлопастным 7х6 сложнее. На ХС такого нету. Можно 9х7.5 обрезать, но будет ли он 6 после этого не увеен, да и качество не то будет.
Кстати на сколько минут полетного времени хватало батареи с вашей ВМГ?
sphere_kev
04.01.2011, 10:02
7х6х3 или 8х6х2 Я б рекомендовал Такой (http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7946) или даже Такой (http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7947). С трехлопастным 7х6 сложнее. На ХС такого нету. Можно 9х7.5 обрезать, но будет ли он 6 после этого не увеен, да и качество не то будет.
Кстати на сколько минут полетного времени хватало батареи с вашей ВМГ?
А 8х6х3 - не подойдет разве?
С акком 2650 - порядка 35-40 минут в хорошую погоду и с малыми оборотами. А когда с ветром борешься - можно все спалить за 15 минут...
Я считал вашу ВМГ с аккумом 2250 вышло 53 условных минуты. Достаточно близко.
8х6х3 если это Master Airskrew я б не совтеовал - он не SF, Если єто легкий типа GWS то должно быть не плохо примерно 777г тяги. с 8х6х2 TGY этот мотор дает примерно 650г тяги - больше чем тот что стоял у вас. И с ветром будет боротся легче.
sphere_kev
04.01.2011, 11:31
Я считал вашу ВМГ с аккумом 2250 вышло 53 условных минуты. Достаточно близко.
8х6х3 если это Master Airskrew я б не совтеовал - он не SF, Если єто легкий типа GWS то должно быть не плохо примерно 777г тяги. с 8х6х2 TGY этот мотор дает примерно 650г тяги - больше чем тот что стоял у вас. И с ветром будет боротся легче.
Хоть я и не пользовался SF, но понимаю, что они должны быть более гибкими из-за тонкого основания. Это может привести к тому, что на оборотах винт может зацепить за корпус(фюзеляж) изика, так как винт - толкающий... Что покажет рассчет, ести ставить master airscrew 8х6х3 пушер? Сколько тяга в граммах?
Хоть я и не пользовался SF, но понимаю, что они должны быть более гибкими из-за тонкого основания. Это может привести к тому, что на оборотах винт может зацепить за корпус(фюзеляж) изика, так как винт - толкающий... Что покажет рассчет, ести ставить master airscrew 8х6х3 пушер? Сколько тяга в граммах?
Расчет показывает что результат переделки будет нулеавой. Тяги 577г, как и было в исходном, но я его на стенд не ставил. Могу прогнать его на стенде, посмотреть соотношение обороты/тяга, но это уже завтра.
Я пользовался тонкими винтами на Вжике - ничего они не цепляли, разве что при падении в перевернутом состоянии.
"А, если на толкающий винт еще надеть кожух, препятствующий срыву потока воздуха с концов, то получится еще преимущество- можно будет летать на очень маломощном, но высокомоментном моторе".
Автора сказанного на том форуме, откуда я это слямзил, опустили ниже плинтуса. Мне кажется, что в этом что то есть. Хотя что то подсказывает, что скорость вращения винта должна быть высокая. Как на импеллерах. Заваять кожушок что ли, да проверить в статической тяге при одинаковых условиях с этой же ВМГ без кожуха?
Автора сказанного на том форуме, откуда я это слямзил, опустили ниже плинтуса. Мне кажется, что в этом что то есть. Хотя что то подсказывает, что скорость вращения винта должна быть высокая. Как на импеллерах. Заваять кожушок что ли, да проверить в статической тяге при одинаковых условиях с этой же ВМГ без кожуха?
Я раз пробовал одеть кожух, на крыльчтаку. Тяга упала вдвое. Не все там так просто. Там должен быть очень маленький зазор между кожухом и крыльчаткой, кроме того кожух должен иметь очень хитрую форму.
Такими вещами занимался малоизвестный авиаконструктор Р.Л. Бартини.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot