Просмотр полной версии : Обороты БК
TERMINUS
10.03.2010, 21:38
Может кто видел где нибудь инфу о том как увеличить обороты (kv) - для БК
Перемотать движок с меньшим количеством витков.....
Вот тема http://forum.modelka.com.ua/index.php?showtopic=8221
TERMINUS
11.03.2010, 20:15
Согласен - написано много....
Только как-то все ПРОСТО перематывают (без понимания процесса ?)
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ при уменьшении витков поднимаются обороты?
Или просто возрастает момент ( соответственно и ток) - и потому мотор крутит тот же винт но с большими оборотами ?
Имеется - 980 ( 12витков) надо сделать 1700 ( 2000) kv .... ?
В наших двигателях обороты меняются в зависимости от частоты
Тогда причем здесь витки
Уменьшение витков - может означать увеличение мощьности
Или если взять двигатель от стиральной машины ( 50Гц) - уменьшить количество витков вряд ли она будет быстрее крутиться
А вот если понизить(повысить) частоту ( к примеру частотником) - то можно менять
Може я чего не понимаю?
TERMINUS
12.03.2010, 17:50
Я! позволю себе выложть мысль форумчанина ( надеюсь не обидится) ...
"Уменьшение витков - может означать увеличение мощности" - согласно формуле то при уменьшении витков мощность то увеличится - сила тока возрастет, да и крутящий момент то же возрастет - поскольку сила пропорциональна произведению квадрата тока на количество витков.
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ при уменьшении витков поднимаются обороты? - как выше написано - уменьшив кол-во витков, к примеру в два раза, увеличим ток в те же два раза, а его квадрат уже 4, значит в итоге сила взаимодействия ротора и статора увеличится в двое. а это приводит к более динамичному вращению. - это и есть изменение нашей константы "оборотов на вольт".Ну при все Уважении не понятно ....
"Имеется - 980 ( 12витков) надо сделать 1700 ( 2000) kv .... ?"
грубо говоря - уменьшаете кол-во витков вдвое. но это нецелесообразно. лучше положить более толстым проводом но в ПОЛТОРА раза меньше витков - тогда ток возрастет за счет увеличевшегося сечения провода. идея ясна?
тоесть если была намотка 12 витков сечением 0,125мм.кв(4провода по 0,2мм) то уменьшив кол-во витков не до 6, а до 9 мы высвободим некоторое место на статоре, и сможем намотать 0,17мм.кв.(2 по 0,33мм) - даст лучший результат по сравнению с просто уменьшением кол-ва витков вдвое - потому что ток возрастет до нужной величины, но в месте с тем мы сохраним несколько витков на статоре, а это дополнительный крутящий момент.
"Или если взять двигатель от стиральной машины ( 50Гц) - уменьшить количество витков вряд ли она будет быстрее крутиться. А вот если понизить(повысить) частоту ( к примеру частотником) - то можно менять"
потому что там обмотки ротора и статора работают от одной сети и на одной частоте ( вот и не угадал при частотнике мы меняем как раз обороты - при питании от 50 Гц)- там магнитное поле вращается в обмотках пропорционально частоте сети. а кол-во витков влияет только на мощность двигателя. изменив кол-во витков мы не изменим скорость изменения магнитного поля. а в "наших двигателях" магнитное поле постоянное, и изменяем мы не его, а положение обмоток относительно магнитов, и как я говорил выше - с увеличением сил растет скорость изменения положения ротора и статора.( ну совсем непонял!!!!) как можно изменит ПООЖЕНИЕ ( может магнитное расположение - но это другой термин)
Вот в связи этим - ХОЧУ ЗНАТЬ - насколь ко сии утверждения правильны!
Я так понимаю что НАШИ двигатели синхронные
Так вот для коллекторника Kv - более чем понятно ( чем больше напряжение - тем больше обороты)
Но мы -то обороты меняем ШИМ на обмотках!( точнее 3 фазы сдвинутые и меняем частоту)
Теперь - если мы подняли момент за счет увеличения тока ( меньше витков) - то винт какой был стал сильнее загружать двиг.
"...кол-во витков влияет только на мощность двигателя..."точнее на время его сгорания при неизменных ( как у нас) остальных параметрах
Для выравнивания тока ( чтоб не сгорел) - мы уменьшаем диаметр винта
А что с тягой?
Ведь она должна остаться прежней?
Увеличили обороты - уменьшили диаметр( шаг)
Так что мы выигрываем - и где логика?
Получается - при 1000 об и винте 10х5 и 3000об и винте 7,5 - я получу ту же тягу но при возросшем потреблении тока ???
"Уменьшение витков - может означать увеличение мощности" - согласно формуле то при уменьшении витков мощность то увеличится - сила тока возрастет, да и крутящий момент то же возрастет - поскольку сила пропорциональна произведению квадрата тока на количество витков.
Давайте немного уточним мощность это во первых электрическая ток напряжение и КПД во вторых механическая крутящий момент и обороты. Как ведите витки не имеют прямого отношения к мощности. Но косвенно момент зависит от нагрузки на валу, от тока и количества витков( я имею ввиду параметры которые имеют переменные значения). Обороты в свою очередь зависят от напряжения количества витков и нагрузки на валу. Изменения любого параметра будет приводить к изменению остальных значений. Пример:
Вы уменьшили количество витков: выросли обороты, пропеллер у вас прежний, поэтому увеличилась нагрузка на вал то есть увеличился момент, соответственно вырос ток, и увеличилась потребляемая мощность. Если в таком аспекте рассматривать! то да! уменьшение витков это увеличение мощности, НО! всё можно сделать проще всего лишь добавить напряжение и получить тот же эффект.
Хотелось бы узнать ПОЧЕМУ при уменьшении витков поднимаются обороты? Ну при все Уважении не понятно ....
При вращении ротора, будь то коллекторный или безколлекторный двигатель, образуется противо ЭДС которая сумирутся с ЭДС источника тока. Ток вот эта противо ЭДС и зависит от количества витков, и не как не связана с током.
"Имеется - 980 ( 12витков) надо сделать 1700 ( 2000) kv .... ?"
грубо говоря - уменьшаете кол-во витков вдвое. но это нецелесообразно. лучше положить более толстым проводом но в ПОЛТОРА раза меньше витков - тогда ток возрастет за счет увеличевшегося сечения провода. идея ясна?
Увеличивая сечение провода вы уменьшаете внутреннее сопротивление которое влияет на КПД двигателя и ВСЁ!!!
"Или если взять двигатель от стиральной машины ( 50Гц) - уменьшить количество витков вряд ли она будет быстрее крутиться. А вот если понизить(повысить) частоту ( к примеру частотником) - то можно менять"
потому что там обмотки ротора и статора работают от одной сети и на одной частоте ( вот и не угадал при частотнике мы меняем как раз обороты - при питании от 50 Гц)- там магнитное поле вращается в обмотках пропорционально частоте сети. а кол-во витков влияет только на мощность двигателя. изменив кол-во витков мы не изменим скорость изменения магнитного поля. а в "наших двигателях" магнитное поле постоянное, и изменяем мы не его, а положение обмоток относительно магнитов, и как я говорил выше - с увеличением сил растет скорость изменения положения ротора и статора.( ну совсем непонял!!!!) как можно изменит ПООЖЕНИЕ ( может магнитное расположение - но это другой термин)
Почитай внимательно написаное выше!!!
Вот в связи этим - ХОЧУ ЗНАТЬ - насколь ко сии утверждения правильны!
Я так понимаю что НАШИ двигатели синхронные
Так вот для коллекторника Kv - более чем понятно ( чем больше напряжение - тем больше обороты)
Но мы -то обороты меняем ШИМ на обмотках!( точнее 3 фазы сдвинутые и меняем частоту)
Теперь - если мы подняли момент за счет увеличения тока ( меньше витков) - то винт какой был стал сильнее загружать двиг.
Наши двигатели называются безколлекторные двигатели постоянного тока, считайте что коллектор заменен на регулятор, в остальном они одинаковые.
TERMINUS
13.03.2010, 10:58
Хорошо
Так что тогда в случае с тягой
Ведь она должна остаться прежней?
"Увеличили обороты - уменьшили диаметр( шаг)
Так что мы выигрываем - и где логика?
Получается - при 1000 об и винте 10х5 и 3000об и винте 7,5 - я получу ту же тягу но при возросшем потреблении тока ???"
То есть поднимать обороты надо только при НЕОБХОДИМОСТИ применения маленьких винтов?
Для получения той же тяги?
Что-то я совсем запутался
так все запутанно..
даже не знаю, стоит ли мне встревать с третьей версией
TERMINUS
13.03.2010, 16:59
Версией чего - Мировой войны?
Если так - то стоит!
Нам уже давно нужна война - по определению - "..войны есть двигатель прогресса "
Вы говорите - а мы послушаем!
Версией чего - Мировой войны?
Если так - то стоит!
не понял , ну да ладно
изначально ваш вопрос был
Может кто видел где нибудь инфу о том как увеличить обороты (kv) - для БК
инфу видел но искать нехочу.
суть - изменить полное сопротивление обмоток.
сделайте сопротивление равным нулю, и ваш мотор будет вращаться с бесконечно большими оборотами.
ну конечно если с трением вы тоже справились и оно равно нулю.
с практической точки зрения - сопротивление обмотки состоит из активной и реактивной части.
чем больше активная часть сопротивления (омическая, та которую можно измерить тестером) или проще сопротивление проводов, тем больше потери электрической энергии на нагрев, и соответственно тем меньше мощность мотора.
Чем больше реактивная часть сопротивления ( а именно индуктивная часть , и определяется количеством витков) тем большим моментом обладает двигатель и соответственно тем меньше Кв двигателя.
Нужно сказать что произведение момента на обороты двигателя и есть механическая мощность двигателя. А отношение Кв и Ка - есть величина постоянная для любого двигателя. Кв - обороты на вольт, Ка - момент на ампер.
Хотите увеличить Кв двигателя - уменьшите индуктивность обмотки.
Это можно сделать уменьшив количество витков, а можно У соединение ( звезда) заменить ДЕЛЬТА соединением( треугольник ) Посчитайте изменение сопротивления обмоток и получите коэффициент увеличения Кв. Индуктивность обмотки можно уменьшить и увеличением зазора между магнитами и катушкой. Соответственно тоже изменится Кв пропорционально квадрату зазора.
теперь про обороты и винты:
из за того что у двигателя есть омическое сопротивление обмоток и прочих потерь, он обладает максимумом своей эффективности.
Иначе говоря есть область оборотов и потребляемых мощностей где двигатель недогружен и увеличение нагрузки будет вести к увеличению эффективности ( в простонародии - тяги). И соответственно вторая область , где двигатель перегружен , и увеличение тяги будет вызвано уменьшением нагрузки. Естественно нужно стремиться работать в области максимальной эффективности.
Все хорошо, но и это еще не все. У пропеллера тоже есть максимум эффективности (тяги) в зависимости от величины оборотов, т.е. нагрузка пропеллером двигателя является нелинейной функцией в отношении оборотов. Потому и нагружая одной нелинейностью очень сложно отследить другую нелинейность.
Например - винт имеет максимум тяги при оборотах 1000 об/сек. Двигатель имеет максимум эффективности при 5000 об/сек. Где будет максимальная тяга системы?
На этом думаю стоит остановиться.
Наши двигатели - БК являются синхронными машинами. Их обороты НЕ РЕГУЛИРУЮТСЯ частотой.
TERMINUS
13.03.2010, 22:26
Ну где-то даже КУ!
TERMINUS
13.03.2010, 22:27
Ну где-то даже КУ!
а ЧЕМ МЫ РЕГУЛИРУЕМ ОБОРОТЫ?При стабильном напряжении
У нас в обмотках синусоида или прямоугольные импулься - что идет от ESC?
чТО НЕТ ЧАСТОТЫ КАК ТАКОВОЙ - ТОГДА ЧТО?
Ну где-то даже КУ!
а ЧЕМ МЫ РЕГУЛИРУЕМ ОБОРОТЫ?
подводимой электрической мощностью по трем фазам. Эта мощность СИНХРОННО с ротором прикладывается к соответствующим обмоткам.
при стабильном напряжении обороты неизменны. Даже если вы нагрузили двигатель и обороты упали , это означает что изменилось напряжение на клеммах обмоток.
TERMINUS
13.03.2010, 22:43
"Суха теория - мой друг
А древо жизни - зеленеет"
Это я к тому что - век живи век учись!
У нас в обмотках синусоида или прямоугольные импулься - что идет от ESC?
На обмотки мы подаем прямоугольные импульсы напряжения. Из за наличия индуктивности обмотки прямоугольные импульсы напряжения вызывают ток трапецеидальной формы.
Вставлю и свои пяць капеек.... Сопротивление обмотки - это паразитная* велична, влияющая только на КПД мотора. В принципе это было сказано выше, но всё же. Уменьшая количество витков мы увеличиваем КВ, этот тэзис ни у кого не вызывает сомнение. Теперь почему так получается.... Обороты электромотора ограничены магнитным полем, возбуждаемым в обмотках противоЭДС, которое направлено в противоположную сторону основному магнитному полю и на определённых оборотах полностью компенсирует его. Уменьшая количество витков мы уменьшаем противоЭДС, соответсвенно и противомагнитное поле..... Наш бесколлекторный моторчег не совсем СИНХРОННЫЙ моторчик, его раскручивает регулятор, на сколько может его раскрутить физически.*
Дальше, аназачем оно надо?, а надо оно для скорости полёта, мощность мотора диктуется мощностью винта, который в свою очередь, кроме тяги, еще обеспечивает скорость полёта, как сравнение - винт большого диаметра с определённым шагом на малых оборотах и винт меньшего диаметра но на бОльших оборотах потребляют одинаковую мощность, но винт с меньшим диаметром, вращаясь на бОльших оборотах обеспечивает бОльшую скорость полёта.....
Доболю истчьйо.... Обороты регулируются НАПРЯЖЕНИЕМ подводимым к клемам мотора, которое в свою очередь, зависит от вкважности ШИМ на ключах регуля, а так как частота ШИМа больщая, несколько килорерц, то в.ч. сотставляющая напруги фильтруется большой индуктивностью обмоток мотора, и на осцилографе мы видим синусоиду (если регуль нормальный).... Прцесс уменьшения оборотов выглядит примерно так - приблали напругу, уменьшился ток в обмотках, уменьшился момент на статоре, уменьшились обороты на валу, регуль засинхронизировался......
2 Gerasym:
...НАПРЯЖЕНИЕМ подводимым к клемам мотора, которое в свою очередь, зависит от вкважности ШИМ на ключах регуля, а так как частота ШИМа ...
Не совсем понял - т.е. ключи недооткрываются что ли? В точках подсоединения рега и обмоток БК мотора разве не меандр с размахом равным напряжению питания, частотой повторения и скважностью в соответствии с положением ручки газа и фазой сдвинутой на 120 градусов (+ промодулированы при необходимости ШИМ 4-8-16-32 кГц)?
Ключи открываотся ПОЛНОСТЬЮ, скажем,... с частотой 8 КГц, меандр получаем модулируя эти импульсы по широте, в начале периода широта импуьса минимальна, на максимуме меандра - широта максимальна... Дальше, благодаря индуктивности мотора, получаем меандр.
При желании понизить обороты мотора мы уменьшаем широту импульсов* и, как следствие - напругу на клеммах мотора (амплитуду меандра). Во всех случаях речь идёт не о канальных импульсах, получаемых с декодера приёмника, а о импульсах широтного мадулятора, находящегося в регуляторе. Размах меандра, равный напряжению питания, будет в случае, если мотор *нагрузить.
Прочитал, аж страшно стало, как всё запутано...
С моей точки зрения удобней рассматривать безколлекторный двигатель как коллекторный двигатель, у которого роль коллектора выполняет электроника.
Внешне и внутренне сходство с синхронной машиной у безколлекторного двигателя полное,НО в определении синхронность определяется с синхронностью питающей сети, в нашем случае скорее под синхронность подстраивается сеть.
мощность мотора диктуется мощностью винта, который в свою очередь, кроме тяги, еще обеспечивает скорость полёта, как сравнение - винт большого диаметра с определённым шагом на малых оборотах и винт меньшего диаметра но на бОльших оборотах потребляют одинаковую мощность, но винт с меньшим диаметром, вращаясь на бОльших оборотах обеспечивает бОльшую скорость полёта.....
Для полёта модели, в зависимости от размеров, массы,и скорости полёта нужны и разные винты которые потребляют от двигателя разную мощность, Зависимость потребляемой мощности винта от оборотов не линейная поэтому и предлагаются моторы с разным КВ что бы можно было подобрать оптимально винто-мотрную группу для модели. В нормальном варианте если вам не подходит двигатель из-за малого КВ то необходимо приобрести двигатель с большим КВ, ...
КУ.
sslobodyan
14.03.2010, 21:03
*А вот у меня такой вот вопрос по ходу дела.
Необходимо перемотать CF2822-1200 (оторвалась жила). Полазив по нету, определился что надо мотать либо LRK либо Distributed Winding (см http://www.bavaria-direct.co.za/models/motor_info.htm).*LRK вроде намного проще намотать и диаметр провода можно взять больше. Только вот я не знаю как изменится мощность движка. Ведь в этой намотке есть пропущеные зубья. Или не заниматься ерундой и мотать аналогично заводской намотке*Distributed Winding?
TERMINUS
14.03.2010, 21:19
Ну вот -хотел получить ответ на вопрос так сказать НА ПАЛЬЦАХ http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif - а получил несколько семестров по электрическим машинам http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/angry.gif
*
Необходимо перемотать CF2822-1200 (оторвалась жила). Полазив по нету, определился что надо мотать либо LRK либо Distributed Winding
Оба варианта рабочие какой больше нравится тот и мотайте. Да и ссылка не работает.
sslobodyan
14.03.2010, 22:18
Оба варианта рабочие какой больше нравится тот и мотайте. Да и ссылка не работает.
В конце ссылки лишняя скобка. Исправляюсь http://www.bavaria-direct.co.za/models/motor_info.htm
Ладно, попробую с пропуском зубов.
PS Неправильно задал вопрос. Хотел узнать как изменятся характеристики при намотке LRK (с пропуском зубов - только 6 обмоток) или dLRK (без пропуска - 12 обмоток).
Для полёта модели, в зависимости от размеров, массы,и скорости полёта нужны и разные винты которые потребляют от двигателя разную мощность, Зависимость потребляемой мощности винта от оборотов не линейная поэтому и предлагаются моторы с разным КВ что бы можно было подобрать оптимально винто-мотрную группу для модели. В нормальном варианте если вам не подходит двигатель из-за малого КВ то необходимо приобрести двигатель с большим КВ, ...
КУ.
Добавлю к сказанному, правда, не притендую на истину в последней инстанции.. но всё-же...
Имеем 2 мотора абсолютно идентичные по железу, но разные по виткам, количество витков видно из названия моторчега... Соответственно, моторка с меньшим количеством витков имеет бОльший Кв. Дальше, подобрал винты с примерно одинаковой потребляемой мощностью, и тягой но разного дияметру и на разных оборотах, результат вот... *Как следствие меньших оборотов большего винта при одинаковой тяге - меньшая скорость.
Имеем 2 мотора абсолютно идентичные по железу, но разные по виткам,
Дальше, подобрал винты с примерно одинаковой потребляемой мощностью, и тягой но разного дияметру и на разных оборотах, результат вот... *Как следствие меньших оборотов большего винта при одинаковой тяге - меньшая скорость.
Ну а теперь давайте к вашему примеру добавим ещё по модели, одна будет биплан по типу ПИТС или ПО-2 , а вторая например Ме109 ,допустим массы и размеры примерно равны. Как покажут себя двигатели?, на биплане 12 витковый с большим пропеллером и оптимальной скоростью 75км/час будет в самый раз, а 10 витковый не сможет разогнать этажерку до 100 а значит не сможет работать на оптимальных оборотах!! Теперь посмотрим на мессершмитта 12 витковый не сможет разогнать модель до нужной скорсти и модель будет летать на больших углах атаки норовя свалится на крыло, а вот 10 витковый даст мессеру нужную для нормального полёта скорость.
То sslobodyan
Точных данных у меня нет,я такого не мотал, поскольку стараюсь делать двигатели без магнитной редукции, но думаю разница будет не большой.
2 BABYLON, так никто и не спорит... * http://forum.modelka.com.ua/index.php?s=&a...ost&p=89666 (http://forum.modelka.com.ua/index.php?s=&showtopic=13737&view=findpost&p=89666)
Имеется - 980 ( 12витков) надо сделать 1700 ( 2000) kv .... ?
Нужные витки будут следующие * N= 980х12/1700
Касательно мощностей, мощность мотора на валу определяется произведением крутящего момента на валу умноженом на обороты * *P=M*2*Pi*N (N - обороты в сек)*
Максимальный крутящий момент бесколекторника - константа определяемая магнитной системой. Отсюда больше обороты под тем же крутящим моментом больше обороты - больше мощность.
Пример для вращения винта 7х4 на 16 тыщах требуется 200 ватт а для вращения 11х4.7 со скоростью 8 тыщ 100 ватт примерно, так вот крутящий момент для вращения указаных винтов с этими скоростями будет примерно одинаков разнятся только обороты и потребляемая мощность. Меньше витков больше скорость при том же моменте но больших токах.*
Это все в *идеале на практике еще куча параметров на все это влияет .
З.Ы. Параметры винтов* с потолка очень примерно просто для определения принципа*
Это все в *идеале на практике еще куча параметров на все это влияет .
Приятно увидеть ваше сообщение здесь на форуме, в наше время дешёвых китайских моторчиков, редко можно встретить человека так хорошо разбирающегося в безколекторниках как вы.
С ув. Сергей.
*http://forum.modelka.com.ua/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot